miércoles, 13 de agosto de 2008

Violencia


"Chagnon afirma que las mujeres yanomano esperan ser maltratadas por sus maridos y que miden su estatus como esposas por la frecuencia de las pequeñas palizas que éstos les propinan. Una vez sorprendió a dos mujeres jóvenes discutiendo sobre las cicatrices de su cuero cabelludo. Una de ellas le decía a la otra cuánto la debía querer su marido puesto que la había golpeado en la cabeza con tanta frecuencia. Al referirse a su propia experiencia, la doctora Shapiro cuenta que su condición sin cicatrices y sin magulladuras suscitaba el interés de las mujeres yanomano. Afirma que decidieron "que los hombres a los que había estado vinculada no me querían en realidad bastante". Aunque no podemos concluir que las mujeres yanomano desean que se les pegue, podemos decir que lo esperan. Encuentran difícil imaginar un mundo en el que los maridos sean menos brutales"

"El macho salvaje", Marvin Harris.

Consciente de que estos calores veraniegos no invitan precisamente ni a la reflexión ni al debate, no puedo sin embargo dejar de reflejar aquí algunos de los interrogantes que se me plantean ante un caso que estos días ocupa la atención de los medios de comunicación. Probablemente estaréis todos al tanto del mismo. Hace algo más de una semana un profesor universitario presenció cómo un hombre agredía a una mujer. Al recriminarle su conducta y anunciarle que iba a interponer una denuncia, el agresor se volvió contra él y le propinó una paliza. A consecuencia de ella, el profesor universitario se encuentra actualmente en coma.

Lo que más ha sorprendido de este caso a la opinión pública es que la mujer agredida no ha presentado denuncia alguna contra el agresor, que ha resultado ser su pareja. Por el contrario, ayer mismo declaraba que entre ella y su pareja no hubo más que un forcejeo, que éste no se encontraba en pleno uso de sus facultades cuando llevó a cabo la doble agresión, y que no se siente en absoluto una mujer maltratada. No obstante, dado que la Ley de Violencia de Género permite la actuación penal contra el presunto agresor sin la denuncia de la mujer agredida, la Fiscalía de la localidad en que ésta reside ya interpuso tras el suceso una denuncia por malos tratos contra él. A tal denuncia quiere sumarse ahora la de homicidio en grado de tentativa por parte de la familia del profesor, y también el Ministerio de Igualdad y la Comunidad de Madrid han proclamado que se personarán como acusación en la causa judicial.

No son, obviamente, las denuncias por la agresión al profesor las me generan algún tipo de duda o interrogante, sino el hecho de que la Ley de Violencia de Género obligue a que la violencia contra las mujeres sea denunciada aun cuando sus víctimas nieguen la existencia del maltrato. Así, por ejemplo, los profesionales sanitarios, que se encuentran en la obligación legal de notificar judicialmente de cualquier situación sospechosa de constituir un delito por malos tratos, ya han comenzado a plantearse las paradojas que esta obligatoriedad entraña: son muchas las mujeres que, tras acudir a los centros sanitarios para ser tratadas por lesiones que el facultativo estima fruto de la violencia de sus cónyuges o parejas, o bien niegan sistemáticamente tal origen, o bien lo admiten pero suplican que sus informes médicos no sean presentados ante ningún juzgado. El conflicto que así se produce entre la voluntad del paciente y la obligación del médico provoca que en muchas ocasiones las mujeres se sientan incomprendidas o no respetadas, y dejen de acudir a las consultas o nieguen problemas posteriores con el agresor. De ahí que, desde este mismo ámbito, se haya llegado a la conclusión de que las denuncias efectuadas en contra de la voluntad de la mujer desembocan en numerosos casos en lo contrario del objetivo de protegerla y ayudarla que con ello se persigue.

Ante tal conclusión, y pese a conocer perfectamente los mecanismos psicológicos y sociales por los que las víctimas de la violencia de género se resisten a denunciar a sus agresores, los profesionales sanitarios se han preguntado si no sería más correcto, a la vez que más eficaz, respetar la autodeterminación y autonomía de las mujeres. Pues según el criterio de tales profesionales, podría suceder que, al intervenir en contra de su voluntad, el propio sistema sanitario estuviera proyectando inconscientemente una imagen de amplia tradición histórica que sólo vendría a agravar el problema mismo que se pretende eliminar: la de que las mujeres son seres débiles, incapaces o no suficientemente preparados para tomar las decisiones adecuadas. Por ello, señalan la conveniencia de que el sistema sanitario se ponga al servicio de un proceso integral de formación y apoyo a la mujer que la impulse a cobrar autonomía en la decisión de superar la aceptación de la violencia sin actuar en contra de su libertad.

Lo que yo me pregunto es si resulta coherente que una Ley que, según declara para fundamentar su motivación, aspira a combatir una "violencia que se dirige sobre las mujeres por el hecho mismo de serlo, por ser consideradas, por sus agresores, carentes de los derechos mínimos de libertad, de respeto, y de capacidad de decisión", anule igualmente la capacidad de decisión de la mujer a la hora de denunciar o no la violencia ejercida contra ella. Pues más allá de las valoraciones que pudieran hacerse en torno a la imagen de la mujer que la Ley de Violencia de Género fomenta, este interrogante nos enfrenta a otros de mayor calado que emergen del posible conflicto entre la obligación del Estado de proteger a sus individuos y el de respetar sus libertades. Ni en éste ni en otros muchos asuntos, no creo que sea una cuestión trivial el plantearse hasta qué punto y bajo qué supuestos el Estado tiene derecho a legislar para proteger al individuo de y contra sí mismo. Fundamentalmente si ello implica, por principio, atentar contra su libertad de decisión a fuerza de imponer un tutelaje que le prive de su condición de sujeto de responsabilidad.

104 comentarios:

carrascus dijo...

...¿Te he léido bien...? Porque no doy crédito. Hay veces que no hemos estado de acuerdo, pero esta vez estamos en polos absolútamente contrapuestos.

Mi querida Antígona. Cuando se ejerce violencia contra una mujer, se está cometiendo un delito. Y eso implica que quien tiene conocimiento de él debe denunciarlo. Aunque la mujer sobre la que se ha cometido sea reacia a hacerlo, que normalmente no es porque esté ejerciendo así su libertad, sino por todo lo contrario, porque tiene su libertad absolutamente coartada por esa persona que le agrede putual o sistemáticamente.

Mira... las cuestiones de justicia son tan pocos claras a veces y tan susceptibles de interpretaciones subjetivas que yo siempre aplico algo que me enseñaron desde muy pequeño para saber donde posicionarme. Un profesor muy sabio me dijo que la ley no es más que la aplicación del sentido común. Y a mí el sentido común me dice que si hay un señor que le da una paliza a una mujer, hay que ponerlo en conocimiento de la justicia, como mínimo, que ya ésta justicia aplicará de nuevo el sentido común para saber si quien ejerce esa violencia es merecedor de castigo o de una nueva oportunidad de convivencia, escuchadas las dos partes. Lo mismíto que se hace con cualquier otro tipo de delito, ni más ni menos...

Margot dijo...

Ufff planteas un problemón, Antígona...

Yo no sé si ya no será rizar el rizo. Es posible que denunciar suponga saltarse la libertad y no dotar de responsabilidad a la mujer maltratada pero tal vez entramos en un bucle de palabras sin sentido porque a su vez podríamos preguntarnos qué libertad o responsabilidad cabe en alguien dominado y maltratado, anulada su personalidad y capacidad de criterio por el terror y la sumisión como cualquier psicólogo sabe al enfrentarse con estos casos. Aunque estoy con Carrascus, el sentido común me dice que hay que denunciar e iniciar un proceso en el que los juzgados y las partes a juzgar decidan.

Estos casos nos hacen preguntarnos por la tenue línea entre individuo y legislación, eso es cierto, dónde empieza la libertad de uno y termina la responsabilidad del otro. En mi caso, dada la poca confianza que mantengo en el Estado y sus mecanismos de protección, se me hace difícil delimitar y soy de las que opinan que cuantas mayores trabas se pongan a sus áreas de intromisión, mejor. Pero aquí hablamos de otros individuos que a su vez ejercen la libertad de denunciar un delito, como sus conciencias les dictarían, que seria mi caso al contemplar algo así. Me lo diga o no la Ley.

Me gusta Marvin Harris, ummm.

Un besote, de ley, querida Antígona.

Juan Cosaco dijo...

Yo estoy con carrascus; es como si tuviéramos que esperar a que el tipo que ahora está en coma se recuperara y fuera él quien presentara la denuncia contra su agresor, no vaya a ser que luego se arrepienta por miedo a otra paliza.
Una mujer agredida por su pareja tiene una dependencia emocional tan grande que lo más habitual es que perdone y no denuncie, pero es un error; precisamente por su dependencia, a un enfermo adicto a una droga no se le debe dar "absoluta libertad individual".
Ten cuidado con esas dudas, que te vas "dudando" hacia la derecha, jajaja ;)

Tako dijo...

Me encantan los calcetines o los que se les puede dar tanta la vuelta.

De todas maneras el tema, creo, sería pensar que capacidad de decidir por uno mismo si se tiene bajo una presión, un maltrato. ¿Posees toda tu capacidad de elección? No puedo dejar de estar de acuerdo plenamente contigo en una cosa que o insinúas o sobreentiendo yo por mis propios medios: la sociedad marca una línea pero ¿qué pasa se te sales de ella? ¿debe obligarte a volver al camino? Esta claro que existe un bien común pero si es algo que sólo te afecta a ti ¿debe actuar la sociedad? Obviamente el estado de derecho se basa en eso mismo pero si una persona elige conscientemente (repito, creo que ese es el problema) ¿debe la sociedad cambiar tu opinión? Lo siento si me he desviado del tema.

El tema del maltrato es complicado, y mucho. No sólo la cita que lanzas sino que países como Perú o Tunez (por citar dos en los que lo he vivido por haber estado un tiempo) siguen con una idea de la masculinidad diferente a la nuestra… entonces ¿es nuestra manera de vivir la única correcta? ¿es lo occidental la única manera de entender la vida? ¿todos debemos vivr de la misma manera? Si, veo que me he vuelto a ir del tema así que, para evitar esto de nuevo, cierro con una cita textual al gran filósofo moderno, mi padre: “Yo es que no entiendo que las maten y luego se suiciden, primero que se suiciden ellos y ya está”

Besos y cuídate.

pD.- Este comentario ha sido un poco paja mental.

Antígona dijo...

Bueno, amigo Carrascus, entonces supongo que tampoco darás crédito a las reflexiones y valoraciones que hacen los profesionales sanitarios a los que remito a través del link, que son los que trabajan de cerca con estas mujeres. Puesto que a fin de cuentas lo único que hago en el post es recoger tales reflexiones y extenderlas a una reflexión más general sobre el conflicto que puede plantearse, y que de hecho siempre ha existido y tiene múltiples ámbitos de aplicación, entre protección y garantía de libertades como obligaciones del Estado frente a los individuos.

Me parece muy importante lo que se dice al final de ese artículo, que además está escrito por una mujer y que a mí, personalmente, me parece digno de atención: “La violencia contra las mujeres tiene raíces estructurales; a través del cambio de valores y del trabajo educativo es cómo pueden generarse las condiciones, a medio y largo plazo, para erradicar este problema. El apoyo de las leyes es un complemento necesario, pero sólo en la medida en que éstas estén realmente al servicio de quienes pretenden defender. Como certeramente señala Millán, la denuncia no siempre resuelve el problema, por lo que «la intervención debe ir en la línea de trabajar con la mujer y para ella, nunca en contra». Dirigir en exceso la violencia de género hacia el sistema judicial puede traer efectos perversos. Evaluar los procesos acaecidos en los últimos años, preguntar a las mujeres y a quienes les atienden profesionalmente cuáles han de ser las mejores estrategias legales parece una propuesta coherente y valiente para mejorar la atención a estas personas. Mientras llegan las necesarias reformas legales, cambiar el discurso y la práctica respecto a la «exigencia legal» de la denuncia profesional en contra de la voluntad de las víctimas se convierte en una interpelación urgente a la comunidad sanitaria, legal y política cuya respuesta no puede dilatarse en el tiempo”.

Una conclusión, por otra parte, que sólo quiere insistir en la cuestión de la eficacia de los procedimientos adoptados para solventar un problema cuya gravedad se reconoce en todo momento y que por ello exige que se opte por la vía más eficaz posible.

A todo ello habría que añadir que, según el propio código penal, no todo acto de violencia es un delito. La ley distingue entre delitos y faltas y ni todos los delitos ni todas las faltas son públicas, es decir, pueden prosperar sin la denuncia de la persona afectada. Distinciones éstas, sin embargo, que en el caso de la violencia contra las mujeres (violencia que abarca situaciones mucho más amplias que aquellas de punibilidad evidente, como ese dar una paliza que señalas) se han visto alteradas por las modificaciones introducidas en el Código Penal por la Ley de Violencia de Género y que tal vez, como quieren señalar los profesionales sanitarios, están actuando fácticamente en contra de los objetivos por los que se han introducido.

¿No te parece que es no sólo deseable, sino también necesario, cuestionar la eficacia de las leyes cuando éstas no sólo no son capaces de cumplir los objetivos por los que fueron creadas, sino que amenazan con impedir su logro?

¡Un beso!

Antígona dijo...

Lo sé, niña Margot, lo sé. Pero no creo que haya tener miedo a hacerse preguntas y a cuestionar aquello que por alguna razón nos parece cuestionable. Porque poner en cuestión no significa más que revisar y pensar sobre lo que hay para analizar si eso que hay es realmente lo que deseamos que haya o no.

Entiendo que cuando la ley no inhabilita o incapacita jurídicamente a la persona maltratada –y sólo lo hace muy puntualmente- es porque considera que sigue siendo un sujeto libre que actúa responsablemente. Por ello me parece contradictorio que, sin embargo, la Ley obligue a los propios médicos a notificar a un juzgado ante la mera sospecha de delito de violencia de género aun en contra de la voluntad de la mujer. Y así lo han visto algunos médicos, como, según señala el artículo, el Colegio de Médicos Oficial de Cataluña que, en contra de la propia ley, recomienda respetar la voluntad de la mujer presuntamente maltratada en el proceso de atención sanitaria.

Con respecto a lo último que señalas, también a mí me parece, en general, que las áreas de intromisión del Estado en la vida privada o en la intimidad de sus individuos deben estar limitadas, por más que el pretexto perfecto para traspasar esas fronteras sea el de su hipotética protección. No creo que el mundo sea mejor por tener más leyes, sino más bien todo lo contrario, y sí que hay ámbitos de la vida que deberían quedar fuera de toda jurisdicción, dado que los efectos perversos de una jurisdicción desmedida son mucho mayores que sus posibles beneficios.

Por otra parte, la libertad de denunciar un delito sólo puede ejercerse cuando las leyes nos dotan de esa libertad. Además de que la tipificación de algo como delito depende de que la ley así lo establezca. Y ambos son asuntos que siempre pueden revisarse y modificarse cuando, como le decía a Carrascus, se considera que el propósito último por el que una determinada ley fue dictaminada no sólo no se está cumpliendo, sino que la propia ley nos aleja de él.

¡Un beso sin ley!

Antígona dijo...

Cosaco, pues yo más bien pienso que la duda es un ejercicio tan sano como necesario y que quien no la practica corre mayor riesgo de escorarse hacia la derecha que quien no. ¿O estaríamos donde estamos si determinados individuos o colectivos no hubieran puesto en cuestión el mundo que les había tocado vivir? Mucho tenemos que agradecer a quienes han dudado de lo establecido y a causa de sus dudas han logrado alterarlo. Por no hablar de que la anulación por parte del Estado de las libertades individuales y su injerencia desmedida en las esferas de decisión de éste que valoramos como inalienables es algo que tendemos a calificar de fascista :P

Me temo que de esa dependencia emocional de la que hablas saben mucho más los profesionales médicos que tú y que yo. De ahí que sus consideraciones sobre cómo deben ser tratadas las mujeres que padecen esa posible dependencia emocional, dado que son ellos parte esencialmente implicada en todo este proceso de lucha contra el maltrato o las agresiones cometidas contra las mujeres, me parezcan importantes y a tener en cuenta. Y por ahora ninguna instancia médica ha dictaminado que en toda situación donde tiene lugar la violencia de género se produzca una dependencia emocional que pudiera ser calificada de patología incapacitante.

Así que aquí nadie está poniendo en cuestión la potestad del Estado para intervenir en el caso de individuos en coma, sino de personas a las que se les reconoce en principio el pleno uso de sus facultades y su capacidad para decidir sobre su propia vida. Si sus decisiones son erróneas habrá quizás que ayudarles para que, por sí mismas, las corrijan. Pero no imponerles una forma de actuación que a la postre sólo las incita a persistir en el error. Nada más que esto creo es lo que opinan los médicos.

¡Un beso!

Antígona dijo...

De paja mental nada, querido Tako, que tus reflexiones me parecen muy acertadas y en buena medida acordes con parte del espíritu de este post.

Porque, efectivamente, el post quiere preguntar por las fronteras que dividen la intervención deseable del Estado en el ámbito de la libertad del individuo y la que no lo es. Y no creo que esa pregunta sea perjudicial en sí misma sino todo lo contrario. Tanto si hablamos de la Ley de Violencia de Género como de cualquier otra Ley. Entiendo que son fundamentalmente las instancias médicas las que pueden dictaminar cuándo un individuo, al ser sometido a ciertas circunstancias de presión o maltrato, ha perdido su capacidad de decisión. Así sucede para el internamiento involuntario de una persona en un psiquiátrico, por ejemplo, o cuando se exime de responsabilidad de un delito a quien, según dice un médico, lo ha cometido por una patología grave que altera su percepción de la realidad. Pero no es éste el caso de las mujeres que han sufrido maltrato. Y si la instancia competente sobre el tema se plantea si no se está atentando contra la capacidad de decisión de la mujer, y además en su propio perjuicio, me parece que hay que escuchar sus palabras.

La cita que lanzo proviene de un estudio sobre los yanomano, probablemente el pueblo más violento que se conozca y profundamente machista, si bien la violencia que en él impera no conoce límites entre sexos. Vamos, que los hombres se agreden, mutilan y asesinan entre sí en el mismo grado en que agreden, mutilan y asesinan a sus mujeres, aun cuando tratándose de una sociedad machista, son ellos los que imponen su dominio, claro. Por supuesto que no estoy con ello defendiendo ni justificando ninguna forma de machismo. Creo que mis ataques contra él han sido ya más que evidentes en otros post que he escrito sobre el tema (los recogidos en la etiqueta “cuestión de sexos”). Con la cita sólo quería apuntar a que el problema de la violencia no sólo concierne al que la practica, sino también al que la recibe y consiente. Y tal vez lo más importante para que determinadas formas de violencia dejen de practicarse, es que los sujetos que las consienten dejen de hacerlo. Sólo que eso no tengo tan claro que se pueda cambiar a golpe de martillo judicial, sino por medio de una transformación probablemente mucho más lenta y costosa, pero a la larga también más eficaz. El problema vendría si tales golpes de martillo, por muy buenas intenciones que los animen, en lugar de promover esa transformación la estuvieran malogrando. Algo sobre lo que me parece que hay que pensar.

Cuídate tú también, ¡y un beso enorme!

Juan Cosaco dijo...

Nadie dice que el estado "corrija" la actitud libre de una mujer maltratada o violada, sólamente que ACTÚE contra un violador o un maltratador.
¿y puestos a dudar y cuestionar, porqué no dudas de estos médicos que citas? no se trata de no dudar,anti, ni siquiera de tener una ideología determinada. Lo que te decía es que profundizar tan radicalmente en la supuesta libertad individual, puede entenderse como un pensamiento de derechas.
Si una mujer que sufre violencia de género no tiene privada ninguna facultad ni está inhabilitada, como dices, ¿para qué tomar medidas que la ayuden? si no necesita nada, no? es igual que tú o que yo? por favor, el síndrome de estocolmo (o como quieras llamarlo) que sufre una mujer de estas es algo, para mi, evidente.

Si yo te corto la mano con un machete en una discusión y luego tú me perdonas, perfecto, bien por ti, pero esta VIOLENCIA es contraria a los derechos humanos universales y el estado debe actuar sin hacer falta que tú me denuncies. De hecho, antigona, creo que el peor de los males de nuestro estado es que no actúa en muchísimos aspectos: pobreza, especulación, negocios de armamento - drogas, etc...

Piensa en si tú quieres que anden sueltos por la calle asesinos que pueden hacer lo mismo a otras personas.

Te has metido en un jardín majo, jajaja :P (eres valiente)

Antígona dijo...

A ver, Cosaco, no mezclemos churras con merinas que de violaciones no se ha hablado en ningún momento. Con lo de que el Estado actúe en contra de un presunto maltratador, ¿estás diciendo que en la calificación de alguien como maltratador, o de una determinada conducta como maltrato, no cuenta en absoluto la valoración que hace la presunta víctima del posible maltrato? ¿Tampoco en el caso del maltrato psíquico, del que no quedan huellas físicas? ¿Que la víctima, sea quien sea (con excepción obviamente de un menor), no tiene capacidad de discernir lo que es maltrato de lo que no lo es? ¿Que sólo cuenta si acaso lo que un vecino desde una ventana ha visto u oído o lo que un médico sospecha y que ellos tienen, antes que la propia presunta víctima, la capacidad para discernir si ha habido maltrato o una simple pelea, por ejemplo? De verdad, cuando hablamos de mujeres maltratadas, ¿estamos hablando de personas discapacitadas?

Por supuesto que se puede dudar de los médicos. Pero, francamente, creo que ellos hablan con mayor conocimiento de causa que tú y que yo, y son ellos los que deben decir cuándo se da de manera evidente eso que llamas “síndrome de Estocolmo” y cuándo no. Entre otras cosas porque la sociedad, y la propia Ley, les reconoce a ellos la competencia para hacerlo, y no a ti o a mí, pensemos nosotros lo que pensemos. Los médicos en ningún momento dicen que no haya que tomar medidas. Todo lo contrario, están diciendo que las medidas son necesarias, pero que las medidas judiciales adoptadas no son las más adecuadas a la hora de resolver el problema de la violencia. Y está claro que todos estamos a favor de que el problema se resuelva, ¿no? Pues entonces habrá que buscar las vías más pertinentes para ello, que es lo único por lo que apuestan los médicos con sus valoraciones.

Por último, claro que el Estado tiene derecho a intervenir más allá de mi perdón. Pero no en todos y cada uno de los actos de violencia cometidos ni contra otro ni contra la sociedad en general, que la Ley no puede calificar universalmente de punibles a no ser que cumplan toda una serie de supuestos. Y en algunos casos la denuncia por parte del sujeto lesionado –si es que se reconoce que ha habido lesión- es imprescindible para ello porque de lo contrario la denuncia podría verse peligrosamente en manos de la valoración subjetiva de terceros. Peligrosamente además para el propio sistema judicial, que debe defenderse de la proliferación excesiva de denuncias infundadas para poder atender con mayor eficacia las denuncias que sí lo son.

En todos los aspectos que mencionas habría mucho que discutir sobre si el Estado debería de intervenir o no, claro. Y en principio podría estar de acuerdo con algunos de los que mencionas. Pero no creo que la mejor forma de abordar el problema planteado por el post sea ampliar tan desmedidamente el ámbito de reflexión.

Sobre los asesinos, piensa tú lo siguiente: ¿en algo ha contribuido la reforma del Código Penal promovida por la Ley de Violencia de Género para disminuir el número de mujeres asesinadas a manos de sus maridos o parejas? Pues tal vez entonces es que algo está fallando en esa Ley.

Sí, me he metido en un jardín muy complicado, lo sé. Pero ante todo desearía que no se me malentendiera, porque creo que está de sobra decir que la intención del post sólo radica en discutir la eficacia de una ley, pero no su objetivo. Ahora, me parece que por hoy voy a bajarme del ring, que me tenéis agotada.

¡Otro beso!

Juan Cosaco dijo...

venga, colega, sal del jardín y vamos a tomar algo ;P
bsos!

Antígona dijo...

Jajaja, Cosaco, me encantaría, pero ahora ando ocupada recorriendo una senda aún más espinosa que ésta.

Ahora, esta noche saldré de él un rato a despejarme. Te invito a una copa de vino ;)

¡Más besos!

carrascus dijo...

Pues yo también pienso, como Cosaco, que te has metido en un jardín, y que ni tú misma te crees las cosas que estás defendiendo. Te amparas en textos y más textos escritos por profesionales a los que les das una credibilidad que les quitan otros mismos profesionales con otros textos tan elaborados como los suyos, porque realmente todo es tan nuevo y tan confuso que ni ellos se ponen de acuerdo en qué hacer y aún continúan elaborando protocolos de actuación. Lo cierto es que NO ESTÁN PREPARADOS para ésto, como ellos mismos reconocen. Sí te concedo que ellos saben más que nosotros porque son los que reciben a las víctimas; pero es que no todo es tan blanco o negro como tú lo pintas, el sanitario tiene criterio propio también y protocolos de actuación para buscar un maltrato real y no presenta denuncias así como así, antes descarta o confirma la situación de violencia y solo actúa con la denuncia cuando en conciencia cree que está ayudando a la víctima. Porque hacerle caso a ésta y dejar que ella decida, es decir, "no hacer nada" por parte del sanitario, es permitir que la violencia continúe y que la salud de las mujeres empeore. Sin embargo, actuar, aún sin el consentimiento de una víctima (repito, víctima reconocida por él de ese modo tras MÚLTIPLES análisis de su situación y estado) contribuye a poder resolver el caso y a hacer desaparecer los mitos y creencias que acompañan a la violencia de género. Frecuentemente no se interviene por miedo a no saber qué hacer, a hacer más daño..., pero es importante señalar que el sólo hecho de escuchar con respeto es un acto terapéutico. Con frecuencia la consulta es el único espacio que la mujer tiene para hablar de lo que le pasa, y el sanitario es el único que puede ayudarla. Al hablar con la mujer se puede ir descubriendo en qué se le puede ayudar y cómo. Y ya sabrá él si la denuncia es la mejor ayuda.

Si al fin y al cabo, todo se reduce a lo que ya dije antes, actuar aplicando lo que dicta el sentido común, y no lo que se puede leer en el texto que ha escrito una parte de algún colectivo, porque siempre se puede encontrar otro texto que dice lo contrario, escrito por otra parte diferente del mismo colectivo. ¿A tí que te dice el sentido común, amiga?

Mil besos.

Antígona dijo...

De entrada, Carrascus, yo siempre me creo lo que defiendo, al menos en el momento en que lo defiendo y sabiendo lo que defiendo. Otra cosa es que pueda posteriormente revisar lo que he defendido en un momento dado. Como otra cosa es también que a la hora de defender algo no sea capaz de expresarme con la claridad que toca ni, por tanto, hacerme entender como desearía.

Yo en ningún momento he dicho que el sanitario presente denuncias así como así. Todo lo contrario: de lo que se quejan los sanitarios, más bien, es de que es la Ley la que sí parece obligarles –y había olvidado mencionar que bajo pena de multa o suspensión del ejercicio- a denunciar así como así, dado que es la mera “sospecha” del maltrato –y no su prueba o evidencia- lo que constituye ya obligatoriedad de denunciar. Ahora, cuando el sanitario dice que ha observado cómo las denuncias por su parte en contra de la voluntad de la mujer acaban provocando que la mujer deje de solicitar ayuda médica, y por tanto, quede expuesta todavía más a la violencia al no recibir el apoyo de nadie, me parece “de sentido común” atender a sus palabras. Tú mismo lo has sugerido: la relación entre el sanitario y la presunta víctima debe ser muy distinta de una relación policial y es en la consulta, con la escucha del terapeuta, como la mujer puede tal vez dar un paso hacia adelante para salir de su situación. Sólo que ayudar no significa imponer, sobre todo cuando la ayuda que propone la ley –denuncia contra su voluntad- quiebra la relación de confianza entre el médico y el paciente e impide que la verdadera ayuda, a saber, que la mujer tome conciencia de su situación y se decida a no consentir más violencia denunciando ella misma, si es que realmente está siendo maltratada, no pueda tener lugar.

¿De verdad te parece tan de poco sentido común lo que digo? Porque a mí lo que me dice el sentido común es que actuar en contra de la voluntad de las personas las perjudica en más ocasiones que las beneficia, además de ser un atentado contra la libertad que emerge del derecho a decidir sobre su propia vida que en todo caso debe presuponérseles a no ser que un dictamen médico diga todo lo contrario.

Si reconocemos que quien se deja agredir tiene también un problema, habrá que ayudarle para que por sí mismo lo supere y tome la decisión de no tolerar más violencia contra sí mismo. Porque de lo contrario seguirá dejándose agredir o vejar no ya por la pareja de turno, sino por cualquier otra pareja. Pues bien, esta vía de intervención, que es la del refuerzo de la autonomía de la persona afectada –y que obviamente es mucho más larga y costosa que la presentación de una denuncia-, es la que los médicos del escrito que linko consideran la más oportuna y deseable. Y para llevarla a cabo ponen en cuestión la pertinencia de efectuar denuncias cuando la víctima les ruega que no lo hagan. Y fundamentalmente lo ponen en cuestión apelando a la necesidad de proteger y no exponer a más violencia a las mujeres maltratadas adoptando vías de actuación que estiman contraproducentes para ellas.

En fin, Carrascus, espero haberme explicado mejor que lo debo de haber hecho hasta ahora, aunque no excluyo que aun así no nos entendamos. Es algo que nos pasa a menudo y que no me parece mal, dado que enriquece la discusión.

¡Otro beso!

NoSurrender dijo...

...Yo estoy en contra de cualquier tipo de violencia, incluida, por supuesto, la que un cerdo machista ejerce sobre una mujer. Y creo que estos hombres deben ser condenados...

Pues a mí me parece que en este valiente post se trata un tema muy relevante: la anulación de la libertad del individuo por parte del Estado en nombre de un bien mayor.

Porque ¿puede realmente un aparato estatalista decidir por mí qué es lo que yo quiero en mi intimidad de pareja? Sin duda es un tema interesante, sí.

...Yo estoy en contra de cualquier tipo de violencia, incluida, por supuesto, la que un cerdo machista ejerce sobre una mujer. Y creo que estos hombres deben ser condenados...

Entiendo que las consecuencias de la violencia doméstica son terribles en muchos casos. Entiendo que la sociedad estemos muy sensibilizados con el tema. Entiendo que los políticos hayan sentido la necesidad de responder a una demanda social y mediática en torno a estos casos de violencia doméstica.

Pero el Estado somos nosotros y no un Ello ajeno a nuestra voluntad. Nosotros somos los dueños del Estado. El Estado tiene el deber y la obligación de velar por mi libertad como individuo, y mucho más en mi ámbito privado y en mi relación de pareja. Y es aquí donde se plantea el conflicto, cuando el Estado impele a denunciar casos de malos tratos por parte de terceras personas ajenas a la propia pareja. Y es esto lo que ha llevado al coma a este profesor universitario.

...Yo estoy en contra de cualquier tipo de violencia, incluida, por supuesto, la que un cerdo machista ejerce sobre una mujer. Y creo que estos hombres deben ser condenados...

Porque la pregunta es así de sencilla, ¿tiene un individuo adulto la libertad de decir qué le parece maltrato sobre sí mismo y qué no se lo parece, o, por el contrario, es el Estado y los vecinos los que decidirán por él? porque la mujer del homicida en el caso que expone la doctora Antígona ha dicho muy claramente que no estaba siendo maltratada, pese a que el profesor universitario pensaba que sí.

¿Es lo mismo, desde el punto de vista policial y carcelario, un empujón a un individuo que asesinarlo? Creo que la doctora Antígona ha dejado muy claro que no es lo mismo una falta que un delito. Sin embargo, la Ley ha elevado a categoría de delito muy grave la violencia doméstica, a la vez que pide a los vecinos, médicos, etc, que lo denuncien como tal. De esta manera, un empujón (falta) puede ser condenado como un homicidio por decisión de un observador ajeno. De esta manera, un empujón consentido (que no es ni falta desde el punto de vista legal) puede ser condenado también con cárcel.

...Yo estoy en contra de cualquier tipo de violencia, incluida, por supuesto, la que un cerdo machista ejerce sobre una mujer. Y creo que estos hombres deben ser condenados...

Reconozco que el tema es muy delicado y que los marcos cognitivos sobre los que nos movemos hoy en día en la sociedad, hacen prácticamente imposible hablar de libertad de decisión del individuo en estos casos concretos. Curiosamente, la misma sociedad que tolera sin problemas las prácticas de sadomasoquismo, que vende pornografía sadomasoquista o que abre locales para practicar sadomasoquismo entre parejas. ¿Debe un médico denunciar a un individuo que practica libremente el sadomasoquismo con su pareja a la policía para que encarcelen a su pareja, a quien este individuo ama?

Yo también creo en la educación como única vía de salida para la dignidad del individuo.

No sé si lo he dejado claro todavía, pero yo estoy en contra de cualquier tipo de violencia, incluida, por supuesto, la que un cerdo machista ejerce sobre una mujer. Y creo que estos hombres deben ser condenados.

Pd1. donde dice “individuo”, pueden los lectores hacer el sano esfuerzo de sustituirlo por mujer.

Pd2: (RAE) Violencia: Cualidad de violento.
Violento: Que está fuera de su natural estado, situación o modo. Que obra con ímpetu y fuerza. Que se hace bruscamente, con ímpetu e intensidad extraordinarias. QUE SE HACE CONTRA EL GUSTO DE UNO MISMO, por ciertos respetos y consideraciones

Un beso libertario, doctora Antígona.

carrascus dijo...

Todo lo que decís, tanto tú, Antígona, como NoSurrender, es muy bonito y está muy bien estructurado, pero está construído sobre una base de papel, porque estais partiendo de una premisa totalmente equivocada.

Estais hablando de atentados contra la libertad que emerge del derecho a decidir sobre su propia vida, y de la anulación de la libertad del individuo por parte del Estado en nombre de un bien mayor. Y lo estais haciendo como si una mujer maltratada que va al médico fuese un individuo en un estado normal y consciente, en lugar de una mujer que sufre una pérdida progresiva de autoestima, que está absolutamente mediatizada por una situación ANORMAL, y que si no se hace nada por evitarlo asumiendo el rol que tendría ella de estar en su estado normal va a perder también las esperanzas de cambio de la situación, aumentando la sumisión y el miedo hacia el agresor.

Que el sanitario no denuncie este hecho porque la mujer no quiere que lo haga significa que para el hombre maltratador será la ratificación de que su estrategia funciona. Todo esto hace difícil que la mujer rompa la relación. Por eso, cuando una mujer pide ayuda, debe recibir en todas las ocasiones apoyos concretos para cambiar su situación, tanto médicos como legales, respetando y no culpabilizándola por sus decisiones, pero asumiendo cuales son las que tú debes tomar. Es importante que comprenda que la violencia continuará e irá en aumento, y que no podrá corregir la conducta de su agresor, para que sea consciente del peligro que corre, pero esto es muy posible que no lo entienda en su actual estado... porque no es un estado normal.

En España existe la obligación legal de poner en conocimiento de la autoridad judicial la existencia de lesiones ANTE LA CONSTATACION (y no ante la simple sospecha o el aviso del vecino) de malos tratos, obligación que se cumple mediante la notificación al juzgado del parte de lesiones e informe médico que le acompaña, informando previamente a la mujer afectada de la remisión del mismo y registrándolo en la historia clínica. Y aunque la mujer manifieste su deseo de no presentar denuncia en ese momento, deben comunicarse los hechos al Juzgado de Guardia, a fin de que pueda incoar el oportuno procedimiento judicial en el que disponer de medidas de investigación y aseguramiento necesarias por si el resto de los legitimados (porque la mujer también tiene hijos, padres, hermanos…), o la propia mujer en el futuro, quisieran ejercer la acción penal.

Por eso, y aunque NoSurrender vuelva a echar mano de la demagogia con esos argumentos del masoquismo que nos mete aquí, sigo diciendo que en la toma de decisiones ante una situación de maltrato en la consulta, el personal sanitario aunque tiene que tener en cuenta que entre sus tareas se encuentran ofrecer escucha y apoyo y respetar las decisiones de la mujer, en el proceso de atención a la mujer que puede estar sufriendo violencia de género no solo es importante respetar la autonomía de la paciente y el compromiso de confidencialidad respecto a la información conocida en virtud del ejercicio profesional, sino que también es absolutamente básico el velar por la vida y el beneficio de la salud de las pacientes (principio de beneficencia) y evitar perjuicios para
su salud (principio de no maleficencia). Y en el caso de confirmar la situación de maltrato, se comunicará al juzgado de violencia de género mediante el parte de lesiones e informe médico, informando previamente a la mujer, como ya he dicho también.

La información del hecho a las autoridades judiciales permite poner en marcha las medidas legales dirigidas a la protección de la mujer y evitar que el delito quede impune. Está claro que la emisión del parte de lesiones plantea a veces a los profesionales sanitarios preocupación sobre los posibles efectos negativos derivados de dicha actuación, especialmente en aquellos casos en que la mujer manifieste no estar de acuerdo con ella, claro. Estos efectos estarían relacionados con el rechazo y pérdida de confianza de la mujer por no haber respetado sus deseos, con posibilidad de la ruptura de la relación profesional sanitario-paciente, y con el potencial incremento del riesgo para la salud o la vida de la mujer por represalia del maltratador. Pero para ello los profesionales saben de sobra que hay que tener en cuenta que cada caso es particular y que se debe realizar un análisis y valoración individual de la situación en que se encuentra cada mujer, y para eso siguen actuaciones que tienen perfectamente protocolizadas, y que nada tienen que ver contra el atentado a la libertad personal del ser humano.

Lo que ocurra luego con el maltratador, sobre su castigo, recuperación, resinserción o archivo de la denuncia corresponde al Ministerio del Interior, y no al de Sanidad, y a las correspondientes instituciones y organismos vinculados a aquél. Pero si no damos el primer paso la maquinaria se quedará parada y se la comerán los jaramagos y no servirá para nada… lo mismo que ocurre la mayoría de las veces con la vida de las mujeres que se negaron a denunciar su situación o no se encontraron con alguien que lo hiciese por ellas.

Que todo es susceptible de mejora…? Por supuesto que sí. Pero vosotros estais proponiendo una mejora basada en esto que ha escrito ahí arriba NoSurrender: ¿tiene un individuo adulto la libertad de decir qué le parece maltrato sobre sí mismo y qué no se lo parece, o, por el contrario, es el Estado y los vecinos los que decidirán por él? porque la mujer del homicida en el caso que expone la doctora Antígona ha dicho muy claramente que no estaba siendo maltratada, pese a que el profesor universitario pensaba que sí.. El ejemplo, me temo, se cae por su propio peso. ¿O es que no es suficiente constancia de la capacidad para maltratar que tiene el sujeto en cuestión el estado en el que ha dejado al profesor que quiso mediar…? Y la mujer del homicida ya puede decir muy claramente que no se siente maltratada todas las veces que quiera… menos mal que hay personas que sí saben actuar bajo el buen juicio y el sentido común.

Bueno, perdón por el extenso rollo, pero es que mi mujer sí trabaja mañana y esta noche no tenía mejor plan después de la cena que sentarme al ordenador a teclear (despacito para no despertarla). Besos y abrazos para todos.

C.E.T.I.N.A. dijo...

Antígona, te has metido en un jardín de lleno, ja,ja,... ¿no te das cuenta de que la gente está tan acostumbrada al Pensamiento Único y Verdadero que son incapaces de pensar por si mismos?

Si el Pensamiento Único dice: "La violencia de género es mala" nosotros debemos decir amén sin plantearnos nada más. ¿A qué viene dudar? ¿Es que no estás de acuerdo con el Pensamiento Único y Verdadero aceptado por todos cual verdad revelada? ¡Hereje, a la hoguera con ella por bruja!

Hace años un amigo y yo nos tropezamos una noche con una chica sudamericana que estaba siendo golpeada en plena calle por un chuloputas peliteñido vestido con traje blanco y zapatos a juego y cargado de oro como un galeón pirata. Cuando acudimos en su defensa fue ella la que nos pidió que soltásemos a su chulo y que no llamásemos a la policía porque allí no estaba pasando nada. desde entonces he sido testigo de muchas situaciones similares: empizan a discutir, el tipo le zurra y finalmente la pareja se reconcilia apasionadamente en medio de la calle.

Sinceramente, aunque suene muy mal, a mí a violencia de género es algo que me la trae al pairo porquer he llegado a la conclusión de que la práctica totalidad de las mujeres maltratadas lo son voluntariamente, así que ¿quién soy yo para impedirles llevar la vida que desean?

Antígona, ¿has visto Stico, la película en la Fernando Fernan Gómez se ofrecía comoe sclavo a un antiguo alumno suyo a cambio de techo y comida? Habla sobre esto precisamente, sobre la renuncia voluntaria a los propios derechos. Algo que son incapaces de entender los seguidores del Pensamiento Único ¿o era de un único pensamiento?

Gracias por dudar. Un beso

Juan Cosaco dijo...

a l u c i n a n t e

esto qué es? un concurso de barbaridades?
me río por no hacer otra cosa.

DELIRIUMTREMENDS dijo...

El trocito de relato que encabeza el texto, ya me parece en sí toda una paradoja, querer es pegar... bien... Que no me quieran nunca. También hay amores de esos emfermos, de los que se mucho, en los que no hay golpes físicos, pero los psicológicos son tan fuertes que mas valiera que tomasen forma y color, y pudieran ser denunciados, sí, ya se que duele, y lo se por experiencia propia, pero a la vista quedan, y quizás alguien anime a la sujeta en cuestión a plantearse el aquí y el ahora, y poner al tipo en su sitio.
Parece que el sistema, y el proceso, que no progreso, desde mi punto de vista, estuviese mal planteado. Casi siempre estas víctimas viven con miedos eternos, niveles de subsuelo de autoestima que las hacen pensar que sin ellos no son nada, y circunstancias que no favorecen en nada la susodicha denuncia, y que a lo peor, puede acabar en el consabido cabreo final del otro, y un asesinato en vistas. No... Yo que he vivido de cerca un episodio de estos, te digo que a veces, ni uno va a un centro médico a que lo atiendan. Deja pasar los días, los hematomas se van yendo, y si la cosa no ha sido muy heavy, en una semana parece que el cuerpo se recupera, no pasa nada, y bueno... uno se aguanta. Lo peor ya te digo es lo de dentro, el daño que no se irá en vidas que vengan, y la desconfianza ante la gente que tenga que venir después.
La solución: No la tengo. La idea sería que la gente maltratada fuera seguida 24 horas por un especialista en estos casos, que tuvieran apoyo, que pudieran llamar a alguien a cualquier hora, encontrarlo, cerrar capítulos de miedoeterno, poder dar pasos nuevos... Pero es imposible que el sistema determine que las víctimas sean tratadas de esa manera, con apoyo día y noche, y que cuando una de el paso, se cierren todas las posibilidades de vivir al lado de una persona que las maltrata y que huele las acciones futuras del otro. No puedes poner una denuncia, y volver al seno familiar, y como en otras partes vi, tpoco puede volver el tipo al cabo de una semana, o quedar libre y cercano al domicilio familiar, que me se yo que las órdenes de alejamiento, a veces ni se conceden, y cncedidas, igualmente se violan.
Todavía recuerdo una escena en una comisaría, con una amiga a la que su marido había pegado por ochentava vez. Pareja perfecta, de familias rebien, el hombre pinta de buenobueno. Y la cntaba la policía: Mire ud, piénselo bien antes de denunciarlo, porque aquí vienen inmigrantes con la cara sangrando, y eso sí son verdaderas historias de maltrato, ud, al fin y al cabo, ha recibido unos tortazos de su marido, pero no tiene heridas, no hay hematomas...
Bueno, yo ardía en cólera... Y lo demás, es viejo como la vida. Denuncia al canto, la mujer no va al centro médico porque no quiere que se emita un parte de lesiones en el que su brazo derecho está lleno de hostias que lo hacen morado, y que tiene que seguir viviendo con él, y mejor nos callamos, y con suerte, ya no se repite...
En fin, perdona el rollo, hija, pero es que me toca de cerca...
Un besazo fuerte, creo que nos vemos ya, no????????????????

Antígona dijo...

Uff, señores y señoras, el debate se alarga y se intensifica y yo ando ya un poco aturdida con tanta polémica. Permitidme de momento que cuelgue las respuestas que he escrito para NoSurrender y Carrascus y en cuanto me reponga un poco os contesto al resto.

¡Un beso a todos y todas!

Antígona dijo...

Me alegro mucho, doctor Lagarto, de que esté usted de contra de cualquier tipo de violencia, incluida por supuesto, la que un cerdo machista ejerce sobre mujer, así como que crea que estos hombres deban ser condenados. Y me parece además muy acertado también que haya insistido usted tanto en esta idea en su comentario, dado que, me temo, no es infrecuente que cualquier reflexión que ponga en cuestión la Ley de Violencia de Género en alguno de sus aspectos sea comprendida como un ataque a su causa y, por tanto, como una falta de reconocimiento del grave problema que supone que cerdos machistas ejerzan la violencia sobre las mujeres.

Pero lo de que más me alegro, doctor Lagarto, es de que esté de acuerdo conmigo en la apreciación de que el Estado no debe decidir por mí en determinados ámbitos de privacidad o intimidad, a no ser que yo solicite su intervención, y mucho menos en contra de mi voluntad. Es un tema en el que abundaré en mi respuesta al amigo Carrascus, porque, como usted ha sabido ver muy bien, es lo que en el fondo determina la actitud que se adopte a la hora de valorar la intervención del Estado o de terceros legitimados por él en casos como aquél del que partía el post, y que en el debate se ha perdido un tanto de vista.

Huelga decir que, como usted, también pienso que un individuo adulto tiene derecho a decir qué le parece maltrato sobre sí mismo. Y no me parece irrelevante ni demagógico que apele usted al caso del sadomasoquismo, en el que individuos adultos y con pleno consentimiento deciden y solicitan ser humillados, vejados o golpeados por otros sin acusarles por ello de maltrato. ¿Cómo iban a hacerlo, si ése es el “trato” que desean?

¿Debería el Estado dejar de tolerarlo? Personalmente opino que no. Porque aunque la realidad de quien desea ser humillado, vejado o golpeado se encuentre muy lejos de la mía propia, creo que debemos reconocer que hay esferas en las que el individuo debe erigirse en su propio juez sin interferencias ni intromisiones ajenas, por más que nos cueste comprender el modo en que determinados individuos entienden su dignidad como personas o la naturaleza de sus deseos.

Obviamente, que diga esto no significa que esté identificando las prácticas sadomasoquistas con las situaciones de maltrato. Ni de lejos. Simplemente, lo digo para reforzar la idea general de que hay ámbitos en los que me parece de todo punto indeseable que el Estado decida por los individuos o actúe en contra de su voluntad, incluso si lo hace con el pretexto de velar por su salud o su integridad moral. Lo complicado de esta cuestión es determinar cuáles deben ser esos ámbitos y cómo delimitarlos. Pero que deben existir para que podamos vivir libremente en sociedad, de eso no me cabe ninguna duda.

Es desde ahí desde donde creo que puede ser puesta en cuestión la legitimidad de que un médico denuncie una situación de malos tratos en contra de la voluntad de la víctima que presuntamente los ha sufrido o cuando ésta los niega. Pero incluso si dejamos al margen la cuestión de la legitimidad y nos atenemos puramente a la conveniencia o adecuación de semejante actuación, no me parecen en absoluto triviales, tal y como he venido insistiendo en mis anteriores respuestas, las valoraciones de quienes dicen que es más eficaz respetar la autonomía de las víctimas a la hora de ayudarlas que atropellarla. Un argumento éste de corte más bien utilitario pero que alberga, en el fondo, una visión sobre el ser humano que comparto: la de que sólo se puede formar individuos autónomos y capaces de decidir sobre sí desde el respeto a su propia dignidad reforzando su autonomía, y nunca privándoles de ella.

¡Un beso, doctor Lagarto!

Antígona dijo...

Me temo, amigo Carrascus, que no va a ser posible esta vez que nos pongamos mínimamente de acuerdo. Pero no porque, según dices, NoSurrender y yo partamos de una premisa totalmente equivocada y tú de una premisa cierta, sino porque partimos de premisas diametralmente opuestas y confrontadas en cuanto a lo que tiene que ser la relación entre individuo y Estado cuya verdad o falsedad no creo que sea posible determinar aquí, después de tantos siglos de discusión sobre el tema y además llevada a cabo por cabezas, si me lo permites, mucho más brillantes y formadas que las nuestras.

Me explico. Según entiendo, lo que tú estás diciendo es que una mujer maltratada que no denuncia ni quiere denunciar –porque no olvidemos que hay muchas otras que sí denuncian; hecho extraño, ¿no crees?, dado que, según tú, parece que ninguna mujer maltratada es un individuo en estado normal y “consciente”- ha perdido toda noción acerca de lo que es bueno para ella, es decir, ha perdido la capacidad de decidir lo que le conviene y lo que no. O sea, que de repente se ha transformado en un niño que no sabe lo que es bueno para él, y por eso Papá Estado, que es quien realmente sabe lo que le conviene, se arroga el derecho de invalidar su voluntad –una voluntad, al parecer, enfermiza, desviada, y por tanto, ninguna voluntad que pudiera calificarse de tal puesto que sólo es fruto del condicionamiento de su situación- y de actuar en su contra por su propio bien. Tal que hacemos con los niños cuando les obligamos a ir al colegio por su propio bien aun cuando ellos muestren toda suerte de resistencias, puesto que ellos, claro, no saben lo que les conviene.

Resulta, sin embargo, que la mujer maltratada es una persona adulta, que se expresa, vota, va a trabajar, cuida de sus hijos si los tiene, y que, por tanto, está sujeta a toda una serie de derechos, así como de obligaciones, que en nada tienen que ver con los de un niño. Porque el propio Estado, desde que cumplió los 18 años, ya le ha reconocido la mayoría de edad. Y no obstante, el Estado viene de repente a decirle que no, que circunstancialmente se ha visto privada del reconocimiento de esa mayoría de edad porque la VERDAD sobre ella misma, la VERDAD de lo que le conviene, de lo que le sucede, de lo que debe desear, de lo que debe tolerar, ya no reposa sobre ella misma, sino sobre una instancia ajena, sea su vecino, sea su médico, sea un fiscal. Porque si fuera capaz de percibir esa VERDAD, denunciaría. Como no lo hace, es que se ha vuelto ciega para ella. Y por eso hay que ayudarla, aunque ella no sólo no haya solicitado, sino que reniegue de la ayuda que en ese momento el Estado quiere ofrecerle. Pero al haber perdido la capacidad de ver lo que le conviene o no, reniega de esa ayuda, y es por ello por lo que hay que IMPONÉRSELA.

Ya sabemos, desde Freud, que el sujeto no siempre posee la VERDAD sobre sí mismo en aquello que le pasa y que le genera sufrimiento. Ahora, Freud tenía muy claro que el que otro perciba esa VERDAD sobre mí que yo desconozco no sirve de nada a no ser que yo mismo, con su ayuda, acabe percibiendo esa VERDAD y reconociéndola. Por tanto, que es ahí, en el hecho de que yo asuma una VERDAD que hasta entonces se me escapaba, donde reside el efecto terapéutico y beneficioso para mi persona de que otro presuma poseer esa VERDAD. Una operación en la que, en ningún caso, queda en cuestión mi autonomía para decidir sobre mí mismo, dado que en el momento en que asuma esa VERDAD, y me reconozca en ella, actuaré autónomamente, es decir, desde mi propia voluntad, en función de ella. Algo totalmente distinto a lo que ocurre cuando el Estado dice saber qué es lo que me conviene y anula mi voluntad para, por mi bien, imponerme eso que me conviene.

Personalmente, me parece extremadamente peligroso que el Estado se arrogue el derecho de decidir, mientras yo me sienta un individuo libre y consciente –y así me siento cuando digo tener una voluntad que además expreso: “quiero esto”; “esto no lo quiero”-, qué es y qué deja de ser bueno para mí. Más peligroso todavía cuando diciendo yo “esto es lo que quiero”, el Estado me dice, “perdona, tú no puedes saber lo que quieres, y como no lo puedes saber, me tienes que dejar que te diga yo lo que es bueno, que es justamente lo contrario a lo que tú, erróneamente, quieres para ti”. Porque esto supone, simplemente, un atropello a mi libertad para decidir qué es lo quiero. Y en mi querer pueden entrar también cosas potencialmente dañinas para mi salud, como fumar, ponerme tibio de hamburguesas, hacer puenting o participar en orgías sadomasoquistas.

Por el momento, el Estado, asumiendo que hay ámbitos en los que mi voluntad queda por encima de todo, me permite hacer todas estas cosas desde que, reconociéndome la mayoría de edad, me reconoce como sujeto de derechos y obligaciones, es decir, como sujeto de responsabilidad. Me las permite hacer sin preguntarme cuál es mi estado mental o si las elijo libre y conscientemente, porque presupone un concepto de libertad y de consciencia bastante amplio que es precisamente el mismo que me tiene que presuponer para exigirme pagar impuestos o cuidar de mis hijos si los tengo.

Nadie niega que puede haber situaciones en que el Estado, asistido por profesionales sanitarios, me considere “mentalmente incapaz”. En esos momentos es cuando deja de presuponerme conciencia y libertad. Pero entonces suspende ese presupuesto tanto para decidir sobre lo que me conviene o no como para exigirme pagar impuestos o cuidar de esos hijos. Tanto para lo uno como para lo otro.

La cuestión, para mí, es que la frontera entre esas dos situaciones tiene que ser absolutamente nítida. Porque de lo contrario le estoy concediendo al Estado una potestad, la de interferir en decisiones que considero totalmente inalienables, que supone una suspensión en mi opinión indeseable y perversa de mi condición de sujeto autónomo y responsable. Condición que, por otro lado, el propio Estado sabe que debe reconocerme para exigirme el cumplimiento de mis obligaciones como ciudadano. Y tiene que ser absolutamente nítida para no verse abocada a la arbitrariedad, es decir, para no correr el peligro de que el Estado decida, arbitrariamente, para qué y para qué, cuándo y cuándo no, no soy sujeto autónomo y responsable, pasando entonces a inmiscuirse en ámbitos que yo, personalmente, estimo deben quedar absolutamente dentro de mi particular e intransferible jurisdicción.

Uno de esos ámbitos puede ser, perfectamente, que yo decida que en mi relación de pareja hay un lugar para la violencia, es decir, que yo acepte, por ejemplo, que mi pareja me abofetee porque valore, como las mujeres yanomano, que eso es signo de que me quiere; o que asuma que cuando mi pareja y yo tenemos un problema, la mejor forma de solucionarlo sea a guantazo limpio, tanto por mi parte como por la suya; o que le pida que, cuando nos acostamos juntos, me humille y me insulte porque eso me excita.

Si tú crees, Carrascus, que en ese terreno preciso debe intervenir también el Estado y decirme, cuando me considera una persona “mentalmente capaz”, qué es lo que, POR MI BIEN, debo querer y lo que no, entonces, simplemente es que, como decía al principio, tenemos dos maneras muy distintas de entender lo que es nuestra libertad y las limitaciones que el Estado tiene derecho a imponer a nuestra libertad.

Lo que no puedo aceptarte es que des por sentado la existencia de un “sentido común” universalmente válido como criterio último para decidir qué es lo que está bien y lo que está mal. Entre otras cosas, porque también yo pertenezco al “común” de los mortales, y mi valoración en torno a lo que es la legitimidad de la intervención estatal en contra de mi voluntad es muy distinta de la tuya.

¡Más besos!

Juan Cosaco dijo...

y entonces, Anti, qué hay que hacer? legalizar y posibilitar la venta indiscriminada de cualquier droga, arma, servicio, sea lo que sea porque cada cual ya es libre e independiente para elegir lo mejor?
no se trata del estado, se trata de que cualquier persona tiene la obligación ética de intervenir y denunciar ante un caso de violencia que le sea cercano. De otra forma, vamos al "vive y deja morir". muy libre, si, pero muy poco humano.

huelladeperro dijo...

Me pregunto cuál será el porcentaje de asesinatos de mujeres a cargo de sus parejas entre los Yanomano, y cuál el de violencia doméstica (no me refiero, claro está, a los golpes en la cabeza que son costumbre, y que las mujeres interpretan como síntoma de amor).

La experiencia me ha demostrado que muy frecuentemente las mujeres perseguidas o agredidas por sus hombres rechazan la ayuda externa, incluso la de la policía, y que muchas veces tras el estallido de violencia (verbal por parte de ellas, física por parte de ellos) se reconcilian apasionadamente, y los testigos y caballerosos quijotes que habíamos intentado mediar quedábamos como con dos palmos de narices, un poco corridos, ante lo que ya nos parecía una intervención ridícula.
.- Estos follarán como locos esta noche. Recuerdo que me dijo un, como yo, anónimo bienhechor, después de ver a una pareja alejarse de nosotros abrazados, aún sudando y con la piel roja de la tensión anterior.
Me pregunto si no consideraran los yanomami mucho más ‘violencia doméstica’ la indiferencia hacia la pareja, el mal que –para ellas- sufría la Dra. Shapiro.
Volviendo a nuestro sobreprotegido mundo occidental, no parece lo más adecuado amenazar con la denuncia a alguien que manifiestamente es capaz de lanzarse a la lucha sin haber mediado más que una provocación verbal; nadar y guardar la ropa. Acaso, bien medida la fuerza propia y la del adversario, convenga más asegurarse de que se está en condiciones de mantener el sitio hasta que llegue la ayuda (casi siempre hay vecinos asomados a la ventana que desde la seguridad de su hogar llaman por el móvil a la policía).
O uno se implica o no se implica, pero implicarse delegando en terceros (¡y nada menos que en quienes tienen como trabajo ejercer la violencia del estado contra todos nosotros!) el ejercer la represión de un comportamiento con el que no se está de acuerdo, no es implicarse. Y muy pocas veces llevará a una solución positiva.

Como en todo, parece más adecuado dejar al libre arbitrio de los facultativos el denunciar o señalar el riesgo o la sospecha propia, que no el obligar por ley a que mantengan siempre la misma actuación, condenando, de la misma tacada, a las mujeres a no ser capaces de resolver sus propios asuntos, y al médico a no tener criterio para diferenciar los casos de verdadero peligro de aquellos en los que la pareja, tan mal que bien, intenta resolver sus propios asuntos.

La cruzada del estado contra la violencia de género olvida, creo que culposamente, un hecho ineludible: somos una especie con dimorfismo sexual.
Dicho de otra manera, querida Antígona, si me permites el símil: no somos como los bonobos, una especie en la que el tamaño y la fuerza de machos y hembras es similar; monos que viven en un matriarcado suave, y que arreglan todas las tensiones recurriendo al gran igualador que es el sexo. Somos más bien como los chimpancés, y nuestras hembras son más pequeñas que nuestros machos, y estos valoran la fuerza física y el miedo que dan a sus iguales (adversarios) como un medio que les permite medrar y estar bien considerados en el grupo. Y cada vez más; como se puede ver a poco que uno salga a la calle y se fije en las nuevas pandillas de jovenzuelos que se van formando en nuestras ciudades.

Aún me parece que nosotros, y papá estado, olvidamos una cosa: las relaciones entre humanos son complejas, y una interacción. Quiero decir que del desarrollo de una pareja son tan responsables uno como el otro. Negarlo es negar el libre albedrío, la libertad, y negar a cada individuo (individua en este caso) la capacidad de modificar el mundo que como especie nos reconocemos.

Arcángel Mirón dijo...

No creo que denunciar a un golpeador o un abusador sin el consentimiento de la mujer víctima perjudique psicológicamente a ésta. Entiendo el planteo, pero hay casos que superan todo machismo o feminismo: la violencia es peligrosa, y hay que denunciarla. Sea quien sea la víctima. Hombre, mujer, niños o animales.

carrascus dijo...

Mientras más te leo, querida Antígona, más chocante me resulta tu postura. Mira, esta vez no voy a esgrimir nuevos argumentos, sino que voy a analizar simplemente algunos párrafos del comentario con el que me has contestado.

Tú has escrito esto: la mujer maltratada es una persona adulta, que se expresa, vota, va a trabajar, cuida de sus hijos si los tiene, y que, por tanto, está sujeta a toda una serie de derechos, así como de obligaciones, que en nada tienen que ver con los de un niño.

Pues sí… es todo eso, pero lo es cuando está en una situación normal. Creo que no estamos hablando de lo mismo. ¿Tú has necesitado alguna vez asistencia de urgencia…? No por violencia, sino por accidente o por algún malestar. Yo sí. En esos momentos no pensamos con mucha claridad… imagínate si encima tenemos el componente de estar allí porque nos han pegado, y seguramente, porque somos víctimas de una violencia continuada como ésa… Cuando una mujer maltratada está allí no tiene el ánimo y la consciencia para ejercer todo eso que dices en el párrafo. Estamos hablando de una situacíon casi límite. ¿O es que tú piensas que una mujer va a urgencias porque le han dado dos bofetadas? Pues no… una mujer va a una consulta de urgencias cuando ha sufrido un daño físico que merece sin duda alguna que el que se lo ha hecho se enfrente a la ley… ¿o tampoco estamos de acuerdo en eso…?

Y no tiene que venir “Papá Estado”, como despectivamente lo nombrais, a decirle lo que le conviene ni a hacerle ver la “verdad única”, sino un profesional que la está atendiendo, y que sabe lo que hace en ese momento, y que sabe lo que tiene que hacer a partir de ahora.

Seguimos. Luego escribes esto otro: Personalmente, me parece extremadamente peligroso que el Estado se arrogue el derecho de decidir, mientras yo me sienta un individuo libre y consciente –y así me siento cuando digo tener una voluntad que además expreso: “quiero esto”; “esto no lo quiero”-, qué es y qué deja de ser bueno para mí. Ahí esta el quid, en la frase , mientras yo me sienta un individuo libre y consciente… ¿tú crees que esa es la situación de una mujer maltratada que ha tenido la necesidad de ir al médico a causa de ese maltrato? No te digo que tengas esa voluntad antes ni después… estamos hablando del momento en el que vas a urgencias porque ves que corre peligro tu salud, y puede que tu vida incluso… ¿sigues pensando que estamos hablando de lo mismo? ¿La mujer que va al médico porque su marido le ha dado una puñalada, o dos, o la ha rociado de alcohol y luego la ha quemado, se siente libre y consciente…? La que se siente libre y consciente y puede discernir entre si prefiere seguir siendo maltratada o no es la quea lo mejor ha recibido dos bofetadas, o unos zarandeos, o un par de patadas, o le han retorcido el brazo sin rompérselo… pero esa NO va a urgencias, y así el sanitario no tiene ninguna obligación de denunciar nada. Y de eso no es de lo que se supone que trata el post, ¿no? Una mujer va a urgencias cuando está en un estado en el que quien se lo ha producido debe ser denunciado.

Más: La cuestión, para mí, es que la frontera entre esas dos situaciones tiene que ser absolutamente nítida. Porque de lo contrario le estoy concediendo al Estado una potestad, la de interferir en decisiones que considero totalmente inalienables, que supone una suspensión en mi opinión indeseable y perversa de mi condición de sujeto autónomo y responsable. Te vuelvo a repetir que en España existe la obligación legal de poner en conocimiento de la autoridad judicial la existencia de lesiones ANTE LA CONSTATACION (y no ante la simple sospecha o el aviso del vecino) de malos tratos, obligación que se cumple mediante la notificación al juzgado del parte de lesiones e informe médico que le acompaña... ¿quieres más nitidez?. A ver… cuando uno va a urgencias porque se ha dado una hostia al salirse de la carretera conduciendo a 170 por hora, el médico no le pone una denuncia, ni cuando vas medio muerto porque te ha caido un pedrusco en la cabeza en la obra en la que trabajas te denuncia por currar sin casco… el médico debe poner una denuncia cuando HA CONSTATADO que tiene ante sí una persona que ha sufrido malos tratos graves… porque si no fueran graves, además, te repito, la persona no habría ido a consultarle. ¿Esto es arrogarse el Estado la potestad de interferir en tus decisiones propias…?

Esto ya es la hostia… Uno de esos ámbitos puede ser, perfectamente, que yo decida que en mi relación de pareja hay un lugar para la violencia, es decir, que yo acepte, por ejemplo, que mi pareja me abofetee… Amiga Antígona… por unas bofetadas la mujer no va a que la mire el médico, seguimos hablando de cosas diferentes. ¿Qué tiene que ver con esta situación que describes, el que un profesional médico se vea obligado a denunciar una situación de malos tratos que se le haya presentado?

Dices más: Si tú crees, Carrascus, que en ese terreno preciso debe intervenir también el Estado y decirme, cuando me considera una persona “mentalmente capaz”, qué es lo que, POR MI BIEN, debo querer y lo que no, entonces, simplemente es que, como decía al principio, tenemos dos maneras muy distintas de entender lo que es nuestra libertad y las limitaciones que el Estado tiene derecho a imponer a nuestra libertad.… ¿Cuál es ese terreno preciso, Antígona…? ¿De qué estamos hablando? ¿De personas normales en situaciones normales…? Yo creo que no. Estais mezclando churras con merinas y dando lugar a que la gente ponga ejemplos que no tienen nada que ver con esto, como lo que pasa cuando le pegan a una y luego se reconcilian (¿ha tenido que ir esa una a urgencias a que la vea el médico? ¿se ha sentido en peligro real?), o a comentarios tan demenciales como el de CETINA.

Y ya por último: Lo que no puedo aceptarte es que des por sentado la existencia de un “sentido común” universalmente válido como criterio último para decidir qué es lo que está bien y lo que está mal. Entre otras cosas, porque también yo pertenezco al “común” de los mortales, y mi valoración en torno a lo que es la legitimidad de la intervención estatal en contra de mi voluntad es muy distinta de la tuya.

Yo no doy nada por sentado, ni creo que carezcas de sentido común. Lo que estoy diciendo es que estás llegando a conclusiones que me parecen equivocadas porque estás partiendo de una base totalmente equivocada y porque te estás apoyando en argumentos que nada tienen que ver con la premisa de la que partimos. Como espero haber aclarado en este también larguísimo comentario.

No se trata de que el Estado te imponga lo que tienes que hacer… sino de que obligue a los sanitarios a informarles de una situación en la que corre peligro la integridad, la fuerza moral, e incluso la vida de una persona. Luego ya se analizará y se verá lo que es conveniente hacer.

En el ejemplo del que hemos partido, la mujer ésta a la que intentaba defender el profesor, ni corría peligro su integridad, ni su vida, y la fuerza moral, a juzgar por sus actos, hace ya tiempo que la perdió. Y como no ha tenido que ir a que la vea el médico, nadie se ha visto en la obligación de denunciar nada. Si el profesor no hubiese intervenido, a lo mejor estábamos hablando de otra cosa y el pensamiento de ella puede que también fuese diferente. Pero eso nunca lo sabremos. Lo que sí sabemos es que si esta mujer, tras los primeros moratones hubiese ido al médico en su momento y éste hubiese puesto su parte correspondiente, el profesor seguramente ahora no estaría con toda esperanza de vida perdida.

Y vamos a dejarnos de tonterías y demagogias y demandar a Papá Estado que se ocupe de las cosas que se debe ocupar. Y yo, por ejemplo, igual que le pido que proporcione al Ministerio de Trabajo y al de la Vivienda las herramientas necesarias para que mi hija pueda conseguir un trabajo digno y una vivienda en la que poder desarrollar una vida familiar normal, también le pido que proporcione al Ministerio de Sanidad las herramientas necesarias para que castigue al cabrón que le ha dado una puñalada en un arranque de cólera, aunque ella no quiera denunciarlo porque le da lástima de él, o tiene una buena fe que le impide denunciar a alguien con quien lleva años conviviendo, o tiene miedo de que se lo vuelva a hacer, o piensa que vaya lío se le va a venir, con una separación y el qué dirán y todo eso, o simplemente porque mi hija es tonta perdida…

Y que conste que esto último solo es un ejemplo, que mi yerno Enric es buena gente, eh…

Antígona dijo...

Lo primero, una pequeña corrección a la respuesta a Carrascus:

Allí donde digo que la frontera entre las situaciones de “capacidad mental” e “incapacidad mental” debe ser absolutamente nítida “para no correr el peligro de que el Estado decida, arbitrariamente, para qué y para qué, cuándo y cuándo no, no soy sujeto autónomo y responsable, pasando entonces a inmiscuirse en ámbitos que yo, personalmente, estimo deben quedar absolutamente dentro de mi particular e intransferible jurisdicción”

debería decir:

“para no correr el peligro de que el Estado decida, arbitrariamente, para qué y para qué NO, cuándo y cuándo no, SOY sujeto autónomo y responsable, PUDIENDO entonces pasar a inmiscuirse en ámbitos que yo, personalmente, estimo deben quedar absolutamente dentro de mi particular e intransferible jurisdicción”.

Vamos, por si no se entendía bien.

Antígona dijo...

Bueno, C.E.T.I.N.A., es cierto que cuando tiende a imponerse una determinada visión de las cosas no resulta nada fácil salirse de ella. Y en este mundo globalizado y en el que la opinión pública se encuentra dominada por los medios de comunicación de masas, no es raro que determinadas visiones de la realidad se impongan con tal fuerza como verdaderas e incontestables que parezcan deslegitimar por principio cualquier razonamiento crítico sobre ellas.

A mí, personalmente, no me la trae al pairo la cuestión de la violencia de género. Si así fuera, no hubiera escrito este post. Lo que sucede más bien es que no me parece el más acertado el tratamiento legal que se le está dando. De ahí que creo que sea necesario pensar sobre algunos aspectos de ese tratamiento legal.

Yo no diría que la práctica totalidad de las mujeres maltratadas lo son voluntariamente. Ahora, lo que sí me parece evidente es que en una relación de violencia como la de aquel maltrato en el que la persona maltratada no pone los miedos necesarios para que éste cese hay dos partes implicadas: quien la inflige y quien la tolera o permite. Y ambas partes participan en igual medida del problema, aun cuando lo hagan de formas radicalmente distintas.

Que las mujeres hemos sido históricamente educadas para tolerar y aceptar como algo natural la violencia ejercida por el hombre dentro de la relación de pareja, me parece algo más que evidente si se lanza mínimamente la vista atrás. Vivíamos en un mundo que aceptaba con normalidad el derecho del hombre a utilizar la violencia para someter y dominar a la mujer. Que esa situación es indeseable tanto para hombres como para mujeres, pero especialmente para ellas, me parece igualmente evidente. Ahora, el método para erradicar esa forma de violencia practicada durante siglos contra la mujer debe pasar no sólo por castigar al hombre que la ejerza, sino también, y muy principalmente, por educar a la mujer para que no la consienta, ni la tolere, ni mucho menos la valore como algo positivo (nuevamente las mujeres yanomano) como un componente más dentro de la relación de pareja. Porque si una mujer, la primera vez que su novio o pareja o marido le pone una mano encima o muestra alguna actitud por la que ella pueda deducir que su novio, pareja o marido se siente con derecho a hacerlo, decidiera acabar con la relación sin dilación alguna, no habría situaciones de maltrato sostenido o continuado.

Para que esto se dé, supongo que es necesario que la mujer asuma que el respeto a su propia dignidad excluye tajantemente el que alguien le ponga la mano encima. Lo asuma, esté plenamente convencida de ello, y no lo tolere bajo ningún concepto. Esta es una idea de la propia dignidad que, entiendo, no está presente en general en las mujeres que padecen malos tratos y no los denuncian. Sin descartar, por otra parte, que no pueda haber otras causas por los que los malos tratos se sufran y no se denuncien

Ahora, me temo que a nadie se le puede obligar a tener un determinado concepto de la propia dignidad. Se le puede condicionar para ello, educar para ello, inducir a ello, pero no obligar ni imponer, porque la conciencia de la propia dignidad se construye en última instancia desde dentro, en el sentido de que, si bien un medio social puede transmitirme una determinada noción de dignidad, soy yo quien tiene que interiorizarla y hacerla valer como propia. Y soy yo, fundamentalmente, el que debe velar por el respeto a esa dignidad, dado que no es ni posible ni mucho menos deseable contar con la presencia de un policía a mi lado las veinticuatro horas del día que vele por ella. Por ello, considero más que bienvenida cualquier medida destinada a formar una sociedad en la que resulte viable la construcción y la interiorización de un concepto fuerte de dignidad, de una dignidad que excluya la tolerancia al maltrato o a las vejaciones, por ejemplo. Tanto para los hombres como para las mujeres, por supuesto. Pero especialmente para las mujeres dado que ellas han sido las que históricamente han sido condicionadas para tolerar vejaciones y atropellos a la dignidad de su persona. Sólo que es también por ello mismo por lo que me parecen cuestionables aquellas medidas, sean de la índole que sean, que en lugar de fomentar la autonomía de las mujeres, algo que considero intrínsecamente ligado a la dignidad, la menoscaban, imponiéndole de nuevo la imagen de que es un ser débil sin derecho ni capacidad para pensar y decidir por sí mismo.

No he visto la película de Fernando Fernán Gómez, así que no puedo opinar con conocimiento de causa. Ahora, imagino que habría que analizar con mucho cuidado bajo qué circunstancias un sujeto puede renunciar voluntariamente a sus derechos. Porque renunciar a la propia libertad me parece una renuncia muy grave, aun siendo consciente de que pueda haber individuos que opten por ello conscientemente. La naturaleza humana es tremendamente compleja.

Dudar, ¡siempre! Hasta para volver al punto de partida y tener simplemente una convicción mayor sobre aquello que ya se pensaba.

¡Un beso!

Antígona dijo...

Delirium, por supuesto que hay amores enfermos, pero cuando uno se ve involucrado en una relación amorosa enfermiza y no huye sino que persiste en ella, algo de responsabilidad tiene, ¿no crees? Y también yo lo digo por experiencia propia y no creo que aquí sea deseable la intervención de ningún Estado para obligarnos a huir de lo que nos hace daño. Somos nosotros los que debemos aprender a discriminar lo que nos hace daño de lo que no, y aprender a actuar en consecuencia en el momento en que tengamos claro que no hay razón alguna para seguir sufriendo.

Entiendo perfectamente lo que cuentas de esas víctimas de maltrato que has tenido cerca. Y no creo que haga falta decir que pienso que el Estado debe poner al alcance de todas esas víctimas todos los medios que hagan falta para ayudarles a salir de su situación. Si hay personas que desean denunciar y tienen miedo a hacerlo porque temen después que sus parejas atenten aún más gravemente contra ellas, es porque el Estado no está poniendo en práctica todas las medidas necesarias para protegerlas, o no tiene los suficientes recursos para hacerlo, o los administra y gestiona mal. Pero entonces también habría que pensar que mientras el Estado no garantice plena protección tras una denuncia, obligar a alguien a denunciar contra su voluntad, que a fin de cuentas es lo que llevamos desde el principio discutiendo a raíz del post, sólo es un error más que vuelve a poner en mayor peligro a la víctima del maltrato pretendiendo en principio todo lo contrario.

Para mí queda fuera de toda discusión que quien desee denunciar debe poder hacerlo con todas las garantías. Pero lo que sí me parece que se debe discutir, en estos casos concretos, es, como ya he dicho reiteradamente, la obligación de denunciar en contra de la voluntad o consentimiento de la víctima. Muy probablemente, en muchos casos, esa voluntad contraria a la denuncia o la falta de consentimiento, habiendo una situación real de maltrato, desaparecerían cuando la mujer hubiera ganado en autoestima o sintiera que puede denunciar sin correr todavía mayores riesgos. Pero son entonces estos ámbitos en los que se debe trabajar e incidir para procurar que la mujer se decida a salir por su propio pie de la situación en la que vive, y no pretender zanjar la cuestión decidiendo por ella en contra de su propia capacidad de determinación.

Casi casi ya, Delirium, casi casi ya. El domingo me voy para tus tierras, así que, a partir de entonces, ¡cuando quieras! :)

¡Un gran beso!

Antígona dijo...

Cosaco, no mezclemos otra vez terrenos, que aquí de lo que está hablando es de si el Estado tiene derecho a interferir en una decisión que yo tomo sobre mí y que no afecta a terceros para protegerme de algo de lo que yo considero que no debo ser protegido, como es que mi pareja, según el caso del que se hablaba, me haya dado un empujón que yo no valoro como maltrato. Lo de la venta de armas, drogas o lo que sea son asuntos muy distintos.

Dices que cualquier persona tiene la obligación ética de intervenir y denunciar ante un caso de violencia que le sea cercano. La cuestión es si esa persona “cercana” a la situación está en condiciones de valorar si eso que le parece un caso de violencia lo es realmente. Y hay casos evidentes –vemos a un hombre acuchillar a otro en plena calle, por ejemplo-, pero hay muchos otros, como son los que tienen que ver con los conflictos de pareja, que no lo son en absoluto y en los que tal vez la obligación ética sea más bien tratar de no juzgar desde fuera y precipitadamente lo que no conocemos y, se me ocurre, preguntar y hablar antes de denunciar. También el sentido común al que apelaba Carrascus nos dice a veces que es mejor no intervenir en un conflicto entre dos personas, por respeto a ellas y a la intimidad de su relación. Incluso cuando medie violencia verbal o física entre ellas.

¡Más besos!

Antígona dijo...

Por lo visto el índice de mujeres asesinadas es muy alto, Huelladeperro, según cuenta Marvin Harris en ese ensayo. Pero no menos alto que el de los asesinatos entre hombres, o incluso, si no recuerdo mal, más bajo que el que se produce entre éstos. Los yanomano se comunican entre sí a través de la violencia en muchos terrenos distintos y de una manera para nosotros brutal. Y a veces, claro, lo que sucede es que la situación se les va de las manos, porque no siempre hay intención de asesinar.

Son frecuentes, sí, por lo visto, esas situaciones que describes en las que la víctima de una agresión en una pareja rechaza cualquier ayuda. Y es que, me atrevería a decir, ciertas formas de violencia son, más que un medio para dominar a otro, para someterlo y aterrorizarlo, una forma de relacionarse, de comunicarse, de entrar en contacto con el otro. Algo que demuestran las peleas y los golpes de los niños entre sí, que después de haberse zurrado, al poco ya vuelven a ser tan amigos e incluso pueden ver reforzados sus lazos tras la pelea. Personalmente he conocido alguna que otra pareja cuyos miembros, tanto él como ella, solían llegar a las manos cuando se enfadaban –de manera “controlada”, claro- y después aquí paz y allá gloria, pues para ellos era una forma tan válida como cualquier otra de resolver sus diferencias y desfogar sus enfados.

En cuanto a lo que señalas de la intervención, diría que también la experiencia demuestra que intervenir en este tipo de conflictos no suele ser lo más sensato. Cuando dos se pelean, la intervención de un tercero suele acabar en la agresión hacia él por parte de aquellos dos. Tanto si se trata de hombres peleando entre sí como de hombre y mujer. Y tampoco son infrecuentes los casos en que la propia víctima defendida no sólo rechaza la ayuda, sino que acaba agrediendo a quien, con esa actitud caballeresca que señalas, ha tratado de defenderla. Por supuesto no hablo de no intervenir en casos en que, como le decía a Cosaco, es evidente que la vida de alguien corre manifiestamente peligro, o cuando lo que presenciamos, en lugar de una pelea, tiene signos claros de ser una agresión a quien no está en condiciones de defenderse. Pero hay otras situaciones en que, como bien dices, la intervención difícilmente llegará a una solución positiva.

Lo que no tengo tan claro es que la Ley de Violencia de Género olvide ese obvio dimorfismo sexual al que apuntas. Más bien creo que sí lo tiene en cuenta, y es tal vez por ello por lo que, al margen de otras muchas cuestiones, valora que la agresión de un hombre hacia una mujer no puede ser medida con el mismo rasero que la agresión de una mujer hacia un hombre. Sin embargo, ese dimorfismo sexual no se cumple en todos los casos –los chistes de Forges son un claro ejemplo de ello-, y quizás ésta es la causa por la que considera más significativos otros aspectos de la violencia de género más relacionados con la herencia machista y la voluntad de algunos hombres de seguir ejerciendo un dominio sobre sus mujeres que con la diferente envergadura física existente, según la media, entre ambos.

No obstante, estoy totalmente de acuerdo contigo en lo último que apuntas. Claro que las relaciones humanas son muy complejas y nunca hay que olvidar que una relación es una interacción entre dos personas, de manera que, de lo que entre ambos sucede, ambos son responsables. De ahí que en todo momento haya insistido en esa idea de libertad y de responsabilidad que debe reconocérsenos en todo momento. Idea que, por otra parte, es uno de los pilares fundamentales del Estado de derecho en el que queremos vivir.

¡Un beso!

Antígona dijo...

Ay, Arcángel, la cuestión es que si nos ponemos a hablar en términos tan generales no llegamos a nada. Porque de lo que estábamos hablando es de casos en los que no está tan claro que se haya ejercido una violencia denunciable, si es que admitimos que hay formas de violencia –imagina, yo veo a mi novio por la calle con otra y en un arrebato de celos le arreo un bofetón- que no lo son. El problema es que si ese mismo bofetón, fruto de un arrebato de celos, me lo da mi novio, según está la Ley en este país, sí es un hecho denunciable y él puede acabar en la cárcel. ¿Te parece tan peligrosa esa violencia?

¡Un beso!

Antígona dijo...

Carrascus, me parece que eres tú el que en todo momento está adoptando una perspectiva que no era, ni de lejos, la que el post quería plantear. Porque el hecho del que se ha partido en nada se parece al de una mujer apuñalada o destrozada por una brutal paliza de su marido que acude a urgencias medio muerta y sin capacidad de valorar nada. Se trataba de una mujer que dice que sólo ha habido un forcejeo con su pareja, que no se siente maltratada, y que se ha ofrecido además a acudir al médico para que este certifique que no hubo ninguna agresión. Éste era el caso del que partía la reflexión. Ningún otro.

En todos y cada uno de los ejemplos que pones, hablas de situaciones mucho más graves, situaciones límite, como tú dices. Pero es que yo no he pretendido en ningún momento valorar la Ley de Violencia de Género atendiendo a esos casos, sino a aquellos otros en los que la Ley resulta desmedida por incitar a denunciar una conducta que no ha conllevado ninguna lesión para la presunta víctima. Una conducta, por tanto, que el Código Penal no calificaría a lo mejor ni tan siquiera de “falta” pero que ahora ha pasado a ser un “delito” cuando, según dice la Ley “cuando la ofendida sea o haya sido esposa, o mujer que esté o haya estado ligada a él por una análoga relación de afectividad aun sin convivencia”. Ejem, difícil decidir por otra parte qué es una relación de afectividad entre dos personas, ¿no crees?, aun cuando ahora el Estado parece tener el derecho y la obligación de decidirlo.

De verdad, Carrascus, si has leído el artículo que linkaba habrás visto que tampoco los médicos que lo escriben están hablando de esas situaciones límite, y que en todo momento consideran que en esas situaciones, en las que la vida de la víctima corre grave peligro, sí puede estar legitimado actuar contra su voluntad. Hablan de mujeres que acuden a las consultas con lesiones de poca gravedad pero en las que ven indicios de violencia de género.

Si piensas que en algún momento yo me he podido referir a esas mujeres apuñaladas, rociadas y quemadas con alcohol o vete tú a saber qué otro tipo de brutalidades, es muy natural que no entiendas nada. Pero entonces eres tú el que está en un error, porque creo que el ejemplo del que partía, y a partir del cual he querido poner en cuestión la posibilidad de denunciar en contra de la voluntad de la presunta víctima, en nada se asemeja a todos los casos en los que tú estás pensando. Porque no son esos casos los que me suscitan dudas, insisto de nuevo. Sino aquellos otros en que un simple bofetón puede servir de pretexto para que un vecino que lo vea a través de su ventana pueda interponer una denuncia, posibilidad que la Ley de Violencia de Género contempla. O, como en el caso en cuestión del que se partía, un empujón que el profesor universitario valoró, en función de la Ley de Violencia de Género, como denunciable. Y ésa es, en concreto, una de las posibilidades abiertas por la Ley que considero excesivas y que atentan contra la capacidad de alguien de determinar lo que es maltrato y lo que no lo es.

Hablas constantemente de constatación. Los médicos de la página que linko hablan de sospecha. Francamente, no sé si eres tú o son ellos, que son los que día a día se enfrentan con el problema, quien tiene razón en este punto. Pero, aunque fuera constatación, ¿crees que en todos los casos tipificados por la Ley como violencia de género es posible esa constatación? Y de nuevo, para preguntar esto no puedo referirme a la puñalada o a la paliza que pone en peligro la vida de una mujer, obviamente, sino a otro tipo de lesiones, magulladuras, moratones más leves, o molestias cervicales, por ejemplo, tras una caída propiciada por un empujón, de las que la mujer puede negar en todo momento que hayan sido fruto de una violencia ejercida por su marido, y que, a lo mejor, ni siquiera lo son. ¿Es esto tan fácil de constatar? ¿Puede haber irrefutables de que esas molestias cervicales, por ejemplo, son obra de un marido violento? Por otra parte, ¿crees de verdad que los médicos que hablan en la página que linko son unos incompetentes desconsiderados e insensibles que se plantean si hay que respetar o no la voluntad de la mujer cuando ven que su vida está corriendo un serio peligro? ¿No crees que es obvio que se están refiriendo a otro tipo de casos? ¿No crees, por tanto, que tu visión sobre los casos que tipifica la Ley de Violencia de Género es muy limitada, dado que sólo te remites a aquellos casos cuya gravedad no parece ofrecer a estos mismos médicos ninguna duda acerca de cómo actuar? Un poco de caridad interpretativa, por favor. Porque nadie en su sano juicio y profesionalmente competente duda de lo que es evidente que no se puede dudar. Pero sí acerca de aquello en lo que se ven obligados a actuar de una determinada manera que consideran que podría no ser la más apropiada ni la más eficaz. Y además con el único objetivo de encontrar la mejor forma de actuación para proteger a mujeres cuyas vidas tal vez ahora no estén en peligro, pero podrían llegar a estarlo.

Por tanto, Carrascus, me parece que eres tú quien está mezclando churras con merinas y quien parte de premisas totalmente equivocadas al presuponer que estoy enfocando la cuestión de una manera que nada tiene que ver con lo que se dice en el post. Y te recuerdo que “la premisa de la que partimos” no es otra que el ejemplo que se planteaba en el post, que es lo que ha dado origen a todo este debate, y no los casos en los que tú estás pensando. Y tú mismo acabas de decir que ni la vida ni la integridad de esa mujer a la que el profesor intentaba defender corría peligro, tal y como ella misma ha declarado.

Lo que estás además presuponiendo gratuitamente al decir que “si esta mujer, tras los primeros moratones hubiese ido al médico en su momento y éste hubiese puesto su parte correspondiente, el profesor seguramente ahora no estaría con toda esperanza de vida perdida”, es que esta mujer ha sido víctima de malos tratos continuados, cosa que ni tú ni yo sabemos y que además ella niega. ¿No podría ser entonces la conclusión que el profesor no estaría, como tú dices, con toda esperanza de vida perdida, simplemente de no haber intervenido en algo que, tal vez, valoró erróneamente?

En fin Carrascus, yo también pienso que al Papá Estado se le tienen que pedir muchas cosas. Entre ellas, que no nos imponga leyes incapaces de cumplir con sus objetivos y que allí donde dicha ley obliga a denunciar o lo permite cuando la víctima lo desea sea capaz de garantizar su seguridad para que luego la víctima no acabe asesinada a manos de su maltratador.

¡Más besos!

Juan Cosaco dijo...

Ah, estamos hablando de casos en que una mujer es empujada por su pareja? vale, entonces qué tienen que ver los médicos en esto?

Pero es que no acabo de ver el problema... esto realmente es un problema para las mujeres o para los médicos? si lo es para las mujeres, que sean colectivos como sindicatos, asociaciones feministas o partidos los que se quejen.

Si es un problema de los médicos, acabamos la discusión: en la violencia machista no me importan los médicos, me importan las 80 mujeres que mueren al año en España y las miles de agredidas.

;) bsos anti

NoSurrender dijo...

Unas alusiones.

No me parece demagogia hablar de sadomasoquismo cuando se está tratando el tema de la violencia consentida en el ámbito de la pareja. Me parece demagogia, en todo caso, tratar la tortura y asesinato de una mujer rociándola con alcohol y prendiéndola fuego después, igual que se trata un par de hostias. Porque no es lo mismo torturar hasta la muerte a un individuo que calzarle dos hostias. Y con esto no estoy defendiendo a la gente que se comunica a hostias, por supuesto.


Un concepto.

Carrascus, partes de una base errónea. El médico de guardia no denuncia nunca de acuerdo a las lesiones que trata, sino que siempre, siempre hace un parte de lesiones. Todos estos partes de lesiones son entregados a la policía y el juez (incluida la torcedura del tobillo de un niño jugando al fútbol, todas), que son quienes deciden o no actuar posteriormente. Así, cuando un médico de urgencias ve una mujer rociada de alcohol y prendida fuego después, pues pone en un papel “rociada de alcohol y prendida fuego después”. Es la policía y el juez los que, a raíz de este parte, deciden luego actuar. Al médico de urgencias, como mucho, le pueden hacer ir a declarar como testigo de esas quemaduras. Así que el médico no denuncia, no es así como funciona. Sólo hace el parte y este parte pasa a disposición judicial. El problema es que hay una ley que hace que una falta (una hostia) sea considerada como delito (un intento de homicidio) sólo en un caso concreto (que el agresor sea hombre, la víctima mujer, y que exista una relación entre ambos). Y es aquí donde, con un simple parte que diga “hostia bien dada” no se pueda tratar con la contundencia que se trata un caso de LVG.


Y un dato.

Número de mujeres asesinadas por violencia doméstica desde que la LVG fue aprobada:
2005: 62 víctimas
2006: 68 víctimas
2007: 70 víctimas
15 de agosto de 2008: 43 víctimas.


Ergo: la LVG no afecta en nada al número de mujeres rociadas con alcohol y prendidas después y similares; el número aumenta. Tampoco la situación que ha planteado Antígona tiene nada que ver con mujeres rociadas con alcohol y prendidas después y similares, sino con una mujer que ha dicho que lo que el profesor universitario dijo ver, no lo admite ella como tal.

Aprovecho para mandar un beso más a la doctora Antígona.

carrascus dijo...

Bueno... Cosaco y yo contra el mundo. Él si ve mi punto de vista. De todas formas, Antígona, nos vamos poniendo de acuerdo en algo con lo de los casos graves.

Vamos entonces con tu ejemplo, y con tu punto de vista. Según tú lo correcto es dejar que la mujer decida si hay que denunciar o no al bruto que la ha agredido. Mira, si las consecuencias de la agresión, aún sin ser lo que tú llamas graves, han sido lo suficiente como para necesitar atención médica, lo normal (¿o no es lo normal?) es que se le pidan responsabilidades a ese tipo. ¿Es normal que la mujer no quiera hacerlo...? ¿De verdad crees que eso es libre albedrío por parte de la mujer...? Pues si es así se acabó la discusión. No tenemos que perder tiempo en discutir. Hay muchas mujeres que sí denuncian, porque eso es lo normal, lo que dicta el sentido común, las que no lo hacen es porque necesitan otra clase de atención, y no digo solo atención psiquiátrica, sino protectiva, afectiva... de muchas clases. Y el primer paso para que las obtenga es la denuncia, esté o no esté ella de acuerdo.

Vamos con tu ejemplo del que parte todo... ¿a tí, de verdad te parece normal la postura de esta señora...? Como su integridad no corría peligro, pasamos de denuncias... que me mire el médico y certifique que estoy bien. Vale... ¿y hasta cuando va a estar bien? Me dices que presupongo que ha habido antes otros malos tratos, y te lo acepto, incluso también estoy presuponiendo que habrá más si a este tipejo no lo meten en la cárcel. ¿Pero es que los indicios no son suficientes para abrir siquiera una investigación...? ¿Es que lo que le ha hecho al profesor que quiso mediar es un acto de una persona normal y sensata... de un miembro equilibrado de la sociedad...? ¿Anteponemos a todo eso el hecho de que la mujer no quiera denunciarlo...? ¿Es normal la postura de una mujer que tras este acto brutal se va de vacaciones a la playa con el agresor sin ni siquiera dar las gracias al profesor que intentó ayudarla, ni interesarse por su estado...? ¿Sobre este ejemplo estás construyendo todo tu alegato...??????

Que haya mujeres tan poco sensatas (por no decir otra cosa) como para vivir con un maltratador, aunque los maltratos que sufre no sean los que tú (y los sanitarios que citas) llamas graves, no es tampoco una decisión que dependa de ella misma. Anteponeis la calidad del individuo y su derecho (que nadie discute que lo tiene y no se lo deben pisar, ni siquiera Papá Estado, en condiciones de normalidad), a cosas anormales y equivocadas, porque tampoco es esto una cosa en la que solo se deba tener en cuenta la individualidad, en esto también intervienen más personas que sufren esos malos tratos... los hijos, los padres, los hermanos de la víctima consentida...

Hace tiempo se suscitó en la tele un gran debate similar en el que los tíos que perdían su dinero en el casino y en los juegos de azar y sorteos varios se rasgaban las vestiduras y ponían el grito en el cielo ante los que denunciaban este hecho y decían también que eso solo dependía de ellos y si ellos querían perder su dinero apostando estaban en su derecho, y nadie tenía que meterse en su derecho individual... pero de lo que no se dan cuenta es de que no pierden su dinero, sino el familiar, el de su mujer, sus hijos...

Pues aquí ocurre algo similar, cuando un cabrón agrede a una mujer no solo le causa un acto de sufrimiento que no debe consentirse, a ella, sino a sus familias (la de ella, la de él y la que tengan en común los dos), sus amigos, sus vecinos... y hasta a los que se enteran de este hecho por las noticias. Bueno... a los que tienen sentido común.

Y al final, resulta que vuelvo a decir lo mismo que al principio. Que la ley solo debe ser la aplicación del sentido común.

Digan lo que digan los sanitarios a los que has leído... porque yo también conozco sanitarios que dicen otra cosa diferente, y no solo porque les lea, sino de primera mano, porque llevo trabajando con sanitarios desde 1.981 (como para no conocerlos), e incluso mi mujer (esa que trabaja hoy, y también mañana, y por eso tengo tanto tiempo para discutir aquí), con la que llevo 26 años casado, es profesional sanitaria.

Al principio te decía que nos vamos poniendo de acuerdo en lo que respecta a los casos graves... pues mira, los sanitarios tienen medios para conseguir que muchísimos casos que no lo son lleguen alguna vez a ser graves. ¿Y esos sanitarios a los que lees quieren desperdiciarlos...?

Venga, besos sin acritud.

carrascus dijo...

Mientras escribía todo esto anterior ha salido publicado arriba el comentario de NoSurrender.

No creo que sean necesarias más explicaciones por mi parte después de todo lo que ya he dicho.

¿Qué significa la estadística, o la forma de hacer una denuncia, o los ejemplos bien o mal puestos, cuando de lo que se trata es de que queremos arrebatarle al profesional sanitario una herramienta muy buena (que no digo que no pueda mejorarse) para evitar los abusos de los abusones...?

Yo también podría ponerme a buscar datos y más datos... pero me da tanta pereza. Y el sentido común me dicta que mejor me vaya preparando bebida fría y algo de picar caliente, porque dentro de un ratito comenzará el fútbol en la tele. Y juega el Sevilla...

Antígona dijo...

En efecto, Cosaco, eso es de lo que desde el principio llevamos hablando y lo que constituye, para mí, un problema: que hay una Ley que dice que un empujón a una mujer por parte de su pareja puede ser objeto de denuncia porque ha pasado a ser un delito.

¿Y qué tienen que ver los médicos en esto? Pues que ellos son parte esencial implicada en el proceso de prueba y denuncia de una situación de presuntos malos tratos. Y hay médicos que valoran que la voluntad de la mujer a la hora de denunciar una posible situación de malos tratos que la mujer niega o no quiere denunciar –y estamos hablando a lo mejor de un médico que detecta moratones en una mujer que acude a la consulta por una tos que no cura, o por molestias cervicales que podrían haber tenido que ver con ese empujón- también es un factor importante a tener en cuenta. Y por ello no están de acuerdo con la obligatoriedad de denunciar cuando existe sospecha de malos tratos. Entre otras cosas, porque esa denuncia interpuesta en contra de la voluntad de la mujer puede tener efectos más nocivos que beneficiosos para ella.

Tienes razón: en la violencia machista importan las mujeres, por encima de todo. Y nada más que eso es lo que dicen los médicos: que son ellas las que importan y que nunca hay que actuar “contra” ellas, sobre todo si eso puede implicar consecuencias negativas para ellas.

¡Besos, Cosaco!

Antígona dijo...

Doctor Lagarto, como su nuevo comentario es por alusiones y no a las que yo pueda haber hecho en mi respuesta a su anterior comentario, sólo añadiré un par de cosas a lo que dice.

Más allá de lo que usted dice respecto de cómo se efectúa el parte de lesiones, debo decir que resulta que, en función de la LVG, el médico sí debe denunciar. Me remito a una valoración jurídica realizada del Protocolo Común para la Atención Sanitaria ante la Violencia de Género emitido en abril de 2007. Dice dicha valoración:

1. “Entre las medidas establecidas en el Protocolo Común, se encuentra la obligación de registrar en la historia clínica de la paciente la sospecha, aunque la mujer no reconozca sufrir malos tratos”

2. “Sin perjuicio de que se anote en la historia clínica la sospecha de maltrato, lo que procedería, a tenor de lo dispuesto en la Ley de Enjuiciamiento Criminal (el artículo 262 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal impone la obligación de denuncia a los que por razón de sus cargos, profesiones u oficios tuvieren noticia de algún delito público, los cuales estarán obligados a denunciarlo inmediatamente al Ministerio fiscal, al Tribunal competente, al Juez de instrucción y, en su defecto, al municipal o al funcionario de policía más próximo al sitio) es que el facultativo que atendiera a la paciente sobre la que pesan sospechas de maltrato, denunciara los hechos a la autoridad judicial”.

Todo el documento se encuentra en esta dirección:

http://derechosanitario-rdl.blogspot.com/
2007/04/violencia-de-genero-el-protocolo-comn.html

Por tanto, sí hay obligatoriedad de que el facultativo médico denuncie lo que “sospecha” que es una situación de maltrato. Fundamentalmente, porque, como usted señala, la falta se ha convertido en delito público con la LVG, y cualquier profesional tiene obligación de denunciar tales delitos.

En cuanto a las cifras de mujeres asesinadas, francamente alarmante. Algo a lo que, como usted dice, la LVG no parece estar afectando en absoluto.

Aprovecho yo también para mandarle otro beso, doctor Lagarto.

Antígona dijo...

Carrascus, me temo que después de lo que has dicho, y ahora ya centrándote en el caso de las mujeres con lesiones no graves, se me vuelve aún más patente lo que te decía en mi anterior comentario de que partimos de dos ideas distintas de lo que debe de ser la intervención del Estado contra la voluntad del individuo y el respeto a su libertad. Dado que para ti esa intervención debe producirse en casos en los que yo, personalmente, considero intolerable. Pero vayamos por partes.

En primer lugar, antes de seguir con este tema, te remito a lo que le acabo de escribir a NoSurrender sobre los Protocolos de actuación médica, que vendrían a avalar que el médico tiene obligación de denunciar no ante la “constatación”, sino ante la mera “sospecha”.

En cuanto al tema que planteas: si es normal que una mujer no quiera denunciar al bruto que la ha agredido, no voy a ser yo, desde luego, quien lo juzgue de antemano. Además, ¿qué entiendes por “normal”? Porque si lo que significa normal es lo que se ajusta a la norma, a lo que habitualmente sucede, para valorar su postura habría que tener también en cuenta los numerosísimos casos de denuncias por mujeres agredidas retiradas a los pocos días de interponerlas para seguir conviviendo con sus maltratadores. O sea, que a lo mejor resulta que en cuestiones de violencia de género lo que predomina es lo que tú llamas anormal.

De que esa mujer tiene libre albedrío, estoy firmemente convencida, por más que pueda estar ejerciendo su libre albedrío equivocadamente. Dices que quienes no denuncian necesitan otro tipo de protección, y ahí podríamos estar de acuerdo. Es esa asesoría psicológica, por ejemplo, lo que los médicos del citado artículo defienden para que la mujer, si así lo desea, acabe denunciando por sí misma. Por tanto, al contrario de tu opinión, dicen que el primer paso no debe ser la denuncia, sino aquello que pueda conducir a la mujer a tomar conciencia de su situación, si eso es lo que realmente necesita.

Y volvemos al concepto de normalidad sobre el que tanto insistes. De verdad, yo no me atrevo a decir lo que es normal y lo que no cuando una mujer, en una situación que ella conoce mucho mejor que cualquier facultativo médico –la que vive en su propia casa todos los días con su pareja-, decide no denunciar ante una presunta agresión por parte de su pareja. Porque me remito de nuevo a lo de antes: si admitimos que está en pleno uso de sus facultades, y esa condición es la que debe concederle el Estado a no ser que la incapacite mentalmente, no creo que ni tú ni yo ni el Estado tengamos derecho a cuestionar su decisión, y mucho menos a calificarla de “anormal” en función de no se sabe qué concepto de “normalidad” que se pretendiera hacer valer. Por cierto, que tales conceptos vagos de “normalidad” históricamente han resultado muy dañinos y peligrosos. Fundamentalmente para conductas que desde ese concepto de “normalidad” se consideraban desviadas y contra las que se arremetía sin piedad alguna (pensemos en la homosexualidad, por ejemplo) para proteger la “normalidad”.

Por otra parte, que yo sepa, la “falta de sensatez” de las personas nunca ha sido motivo, en lo que a las decisiones que a ellas personalmente atañen se refiere, para que alguien invalide su voluntad y capacidad para decidir. Y por supuesto que, en mi opinión, no puede serlo de manera legítima. Por tanto, sólo puedo manifestarte mi más radical desacuerdo ante el argumento de que una persona a la que llamas insensata o anormal, simplemente por no tomar la decisión que tú tomarías o considerarías normal tomar, no tiene derecho a decidir por sí misma. E insisto también en esto: aunque se equivoque. Aquí se encuentra, para mí, el margen de libertad que el Estado debe respetar en los individuos aun cuando las decisiones que tomen puedan poner potencialmente en peligro su salud. Un margen que tú, dado que tan dispuesto te muestras a considerar que a tales personas debe negarse la capacidad de decisión, no pareces contemplar.

Y me parece que tampoco tienes que presuponer que una mujer que sufre malos tratos por parte de su pareja no es capaz de valorar hasta qué punto esos malos tratos influyen en sus hijos, padres, hermanos, etc. Porque a lo mejor hay situaciones en las que no influyen. Y de ahí que la mujer, por los motivos que sea –y son exclusivamente suyos y para mí totalmente respetables- decida no denunciar.

Por último, en cuanto a los sanitarios, creo que he repetido hasta la saciedad que sus consideraciones acerca de la no pertinencia de denunciar en contra de la voluntad de la mujer apelan precisamente a que esas denuncias no deseadas pueden dejarla todavía más expuesta a la violencia que sufre y, por tanto, resultar más perjudiciales para ella que la no denuncia. O sea, que los sanitarios cuestionan su obligatoriedad de denunciar no para desperdiciar su posibilidad de actuación, sino todo lo contrario: para aprovecharla más eficazmente y ayudar en mayor medida a la mujer.

Los besos, amigos Carrascus, siempre son sin acritud alguna por mi parte. Al igual que mis palabras. Una cosa es que pueda hablar con cierta contundencia cuando defiendo un argumento, y otra que eso suponga un ataque a la persona que lo presenta. Ten por seguro que no es así. Para mí, lo que se atacan cuando se discute son las ideas, no las personas.

Así que, ¡más besos! :)

carrascus dijo...

Bueno... pues como seguimos dando vueltas y más vueltas a lo mismo, yo por mi parte considero zanjada una discusión que se ha convertido en estéril entre nosotros.

Lo último que quiero es deciros que cada vez me alucina más la forma en que le dais vueltas a las palabras, los datos y los números para ponerlos en vuestro favor, convirtiéndolos en argumentos perversos que no tienen validez objetiva alguna.

Pongamos por caso las cifras que aporta NoSurrender de víctimas para "demostrar" que la Ley no las está ayudando, y que tú tomas como buen argumento.

Las cifras significan algo cuando se las compara bien. ¿De qué me sirve saber que el año pasado hubo 70 víctimas y el anterior 68 si no me dice también cual fue el número de casos totales de violencia doméstica que hubo en esos años...? Igual resulta que el año pasado hubo el doble de casos de violencia que el anterior, con lo que el número de víctimas resulta que habría descendido a la mitad...

Vale... queda muy claro cual ha sido el número de víctimas padecidas en esos años. Pero ahora díganme también cuál ha sido el número de víctimas evitadas por las denuncias en esos años... ¿qué? ¿que no lo saben...? entonces por qué se aventuran a decir que la ley no está funcionando... ¿es este el mismo rigor que tienen con los demás datos que emplean para defender sus tesis...?

Besos y abrazos para los dos... Y estoy de buen humor, el Sevilla ha jugado un primer tiempo antológico y ha ganado con autoridad a todo un equipo de Champions. Me he divertido mucho con el partido.

Anónimo dijo...

Yo no quería pensar que aquel que dormía a mi lado, fuera un maltratador. Empezó flojito, lanzándome la maquinilla de afeitar a la cbeza mientras yo cocinaba. Al día siguiente, mientras planchaba, me empujó contra la pared. Bien... podía aguantarlo, estábamos pasando una crisis horrible, es cierto que los dos tenemos una lengua viperina... Pero pasaron los meses, y que te pillen un brazo con una puerta, que te peguen cabezazos con su propia cabeza contra la tuya, que te den hostias en los brazos, o que delante de tu hija te saquen del cuarto de baño por los brazos, a rastras, y te lleven así hasta el cuarto de estar... Bueno, ahí sí me di cuenta de que era maltrato del malomalo. No podía denunciar, nadie me creería, yo era siempre la loca, él, el marido perfecto. Además le quería. Además compartíamos una hija. Además, pensé que cambiaría. Y además, llegó un punto, en el que sólo veía negro, no había mas que negro, y no quería pensar en otra cosa, ni tenía fuerzas para empezar un proceso, que sinceramente, no me garantizaba cien por cien que esto acbase. Y créeme, cuando pasó el tiempo, e inicié ese proceso, me encontré con una justicia que funciona como el culo, al otro en el juicio con 4 testigos falsos, y yo sin parte de lesiones, porque no tuve cojones de ir al médico, puto miedo....
Así que desde fuera, puede ser facilísimo verlo, pero desde dentro no ves nada. Y lo peor es que cuando finalmente decides partirte el pecho, y contarlo todo... no eres apoyada como esperabas, si el contrario tiene una buena defensa, dinero para pagarla, una cara que se cae de buena persona, y cuatro idiotas comprados que van y cuentan otra película, entonces ya te vas al carajo. Y aprendes algo: Que ya no puedes vivir al lado de semejante cerdo. Te separas. Y vives unos meses amenazada, pero luego la vida te da una sorpresa de esas de la hostia, el tío se pilla una novia mona, y se olvida de ti por fin, y tu descansas, nunca mejor dicho, en paz, y en este mundo, que podías haber acbado en el otro.
Algo importante se pierde en el proceso, ese es el fallo, independientemente de que queramos al cabrón que nos pega. Si yo hubiera tenido la certeza de que después de la denuncia, ese tío salía de mi vida para siempre, hubiera sido todo relativamente facil. Pero no fué así, el juicio por malos tratos duró nada, eso sí, en 24 horas se celebró, pero vamos, que para lo que sirvió... me río yo del puto sistema. Y después, .... Pues no creo en la justicia. Pero sí en que hay que alejarse como sea de estos individuos. El mío, repitió patrones con mi hija, ahí es nada. Y dos veces. La niña dice que ella va donde haga falta, y yo... la miro llorando y pienso que la he jodido la vida. A día de hoy, todo esto ha cesado. Mi ex vive enamorado y trata a mi hija sin ese rencor que tenía contra mi, y que también proyectaba en ella, porque como él decía, es igualita a ti.... Gracias a dios, ha acabado.
Es todo tan complejo, inabarcable y serio....
Sólo quería contarte esto, un testimonio de mierda, porque no sirvió para nada, lo que hice, o lo que hice mal.
Un beso fuerte.
Me gustó mucho como los comentarios se fueron hinchando, y arrojaron luz sobre el tema. Y opiniones, y que de eso se trata, que todo el mundo opine, sin faltar al respeto, pero que opinen.
Cuídate mucho, y perdona el rollo, necesitaba contarlo.

C.E.T.I.N.A. dijo...

Carrascus te rogaría que moderases tus opiniones. Un DEMENTE es aquel que ha perdido el uso de razón. En este caso me parece que el único que ha perdido la razón aquí es el que necesita insultar para rebatir argumentos.

Por favor, ni me contestes, ni te disculpes. Lo hehco hecho está. Las disculpas son algo a lo que tienen que recurrir aquellos que escriben antes de pensar. Los que piensan antes de escribir no necesitan disculparse.

Salu2 y disfruta de tu supremacía moral.

carrascus dijo...

No tengo que disculparme de nada, tu comentario era demencial, y así está dicho.

Tus argumentos (?) no necesitaban ser rebatidos. Y tranquilo, que disfruto de mi supremacía moral y de mi adhesión al pensamiento único.

Antígona dijo...

Ay, Carrascus, ¡eres la hostia!, y perdona que te lo diga con esta falta de finura y elegancia no exenta, desde luego, de cariño bloggosférico.

Porque me parece muy bien que quieras concluir una discusión que a tu juicio se ha vuelto estéril. Pero que lo quieras hacer añadiendo una apreciación tan “conciliadora” como que le damos vueltas a las palabras, los datos y los números, convirtiéndolos en argumentos “perversos” sin “validez objetiva” alguna, jeje, me temo que no es la mejor manera de concluir ningún debate.

En fin, no pienso ahora erigirme en juez del debate para dilucidar lo que sería un argumento perverso y lo que no, ni tampoco para valorar la objetividad de todos los argumentos puestos en juego en él.

Ahora, sí voy a señalar que los únicos “números” que aquí se han presentado son los que ha aportado NoSurrender, y ni él al mencionarlos ni yo al hacerme eco de ellos hemos dicho que “demuestren” nada. Hemos simplemente sacado a partir de ellos una conclusión que bien podría complementarse u oponerse a muchas otras. Pero digo yo que tampoco se trata aquí se hacer el recuento exhaustivo de las posibles interpretaciones de un dato como ése, sino de exponer lo que a uno le parece en cuanto a aquello a lo que apunta, sin reclamar tampoco una validez incontestable para ese parecer.

Y mi parecer es que, de momento, la LGV no está evitando que se produzcan más asesinatos, pese a que, reconozco, podría haber muchos otros factores que explicaran que los asesinatos persistan. Como, por ejemplo, que tras una denuncia la mujer que denuncia no recibe la protección suficiente, dado que muchas de las asesinadas sí habían denunciado situaciones de maltrato previo. Cosa que ya no depende de la ley en sí, sino de la falta de rigor en su aplicación en lo que a los mecanismos de seguridad para la mujer maltratada atañe. Contando también, obviamente, con que ha habido casos en los que la propia mujer, tras presentar una denuncia, la ha retirado, y luego ha acabado asesinada a manos de su pareja.

Por lo visto, las denuncias se han incrementado muchísimo en los últimos años, y cada año aumentan más. No obstante, los asesinatos siguen ahí. Tú dices que tal vez, sin esas denuncias, el número de asesinatos aún sería mucho mayor. Puede ser. Pero, ¿qué explicaría que hubiera un tendencia al alza en el número de asesinatos, según tú posiblemente evitados por la LGV, en una sociedad cada vez más sensibilizada respecto a este problema? No sé, Carrascus, el problema es muy complejo y cuando nos remontamos a las causas se vuelve más complejo todavía. Y aquí me temo que explicaciones válidas para él no las tienen ni quienes redactaron la Ley, ni el director del Observatorio para la violencia de género, ni el Ministerio de Igualdad ni mucho menos tú o yo, que no hemos hecho un estudio exhaustivo sobre el tema.

De todos modos, lo que es un hecho es que el número de mujeres asesinadas no desciende. Y si el objetivo de la Ley no es sólo que no aumente, sino que descienda, pues no me parece tan descabellado pensar que la ley no está surtiendo los efectos oportunos, y que eso ya puede ser para algunos un motivo válido para analizar la ley, revisarla, valorarla…. Porque los problemas, y más los urgentes como éste, no se resuelven quedándose tranquilamente sentado esperando a ver qué pasa mientras las mujeres siguen muriendo, sino manteniendo una actitud activa y siempre dispuesta a corregir y mejorar lo que se piensa que puede corregirse y mejorarse.

Por último, me parece injustificado que, a partir de una información añadida que sólo complementa pero no está estrictamente relacionada con las cuestiones planteadas en el post –sobre la legitimidad de la ley para actuar en contra de la voluntad de la mujer- y que han tratado de centrar el debate, pongas en duda el rigor con que he utilizado mis “datos” para defender mis tesis. Los “datos” que he utilizado son los que he expuesto públicamente a través de los links y la información que añadí ayer sobre el tema de la “sospecha médica”, obtenida de una página cuyo link también he indicado. La información sobre el caso concreto que suscitó el post se encuentra en cualquier periódico (el profesor agredido se llama Jesús Neira, para que te sea más fácil encontrarlo). Así que tú mismo puedes contrastar el rigor con el que he manejado mis “datos”.

¡Más besos!

Antígona dijo...

Ni se te ocurra disculparte por el rollo. ¡Para nada! Todo lo contrario, creo que tu testimonio ha venido a aportar un poco de “realidad” a todo este debate demasiado teórico entre personas que, por suerte, no hemos tenido una experiencia tan cercana del maltrato. Un poco de realidad que, además, muestra cómo lo que sucede en esos casos siempre es, como tú dices, tremendamente complejo, inabarcable y serio, y de ahí que, me parece, haya que tener mucho cuidado a la hora de valorarlo y en ningún caso, en ninguno, atreverse a juzgar desde fuera.

La realidad siempre está llena de mucho más matices y colores, aunque en estas situaciones sean todos tan oscuros, como para pretender entenderla a partir de un esquema simplón y grosero. Y creo que has dejado bien claro cuántos factores, y de tan diversa naturaleza, se esconden en el hecho de no denunciar: desde el amor, la esperanza, la voluntad de comprender, hasta el miedo y la poca confianza en el sistema judicial, que, lamentablemente, en tu caso, sólo pudo verse corroborada por la experiencia.

Terrible lo que te sucedió y más terrible aún que no tuvieras el apoyo de la justicia. Pero como dices, por suerte ha acabado. No dudo de que una experiencia así debe de dejar cicatrices profundas. Pero piensa también que son ésas las que nos hacen más fuertes cada día y las que nos ayudan a aprender qué es lo que deseamos para nosotros y qué no. Un aprendizaje muy duro en tu caso, desde luego, pero también, si lo miramos con la distancia del tiempo y cuando el dolor ya se ha mitigado, muy valioso. Todos hacemos cosas mal, incluso muy mal. Pero no hay que perder el tiempo fustigándose por ello, sino alegrarse por seguir vivos. Y posiblemente mucho más vivos a causa de los errores y del sufrimiento que éstos nos generaron.

Te alabo la valentía de exponernos tu caso aquí.

¡Un beso enorme!

Antígona dijo...

Señores, no voy a meterme en su discusión, no vaya a ser que, según veníamos comentando, acabe yo recibiendo las hostias….

Ehhh… ¡QUE ES BROMA!

Os dejo un chiste tonto y un poco macabro a ver si riéndonos se relaja el ambiente. Los cuento fatal, qué queréis que os diga, pero voy a intentarlo.

Un amigo a otro:

- El otro día me pasó una cosa… Iba por la calle y veo de repente que dos tipos le están pegando a un tercero. Yo no sabía qué hacer, si meterme, si no.... ¡me quedé como paralizado!
- ¿Y qué hiciste al final?
- Pues me metí. ¡Y no veas qué paliza le dimos entre los tres!

cacho de pan dijo...

demasiado tarde para más palabras...pero podría decir que la opinión de una directa interesada, de una maltratada, es la única válida.
Qué sabemos de su miedo y de sus necesidades, en cada caso diferente.
Todas las supuestas defensas, como la ley de alejamiento, son una fantochada: si alguien quiere matarte, ¿se va a preocupar por romper una ley como esa?

huelladeperro dijo...

Buff, mareado me tenéis, y con ganas de arremeter con todo lo comentado, pero mis fuerzas son escasas. (mi admiración y mi respeto para ti, Antígona, que mantienes tan alto el nivel del debate) Van pues sólo un par de comentarios:

Juan Cosaco:
Que "a un enfermo adicto a una droga no se le deba dar absoluta libertad individual" es una frase que contiene dos errores (a mi parecer, claro). El primero es semántico; Un adicto a una droga no es un enfermo. Es un vicioso. No sé de donde salió la idea de asociar drogadicción y enfermedad, supongo que era natural acabar haciéndolo, pues una adicción es, en general, reconocible externamente por signos, actitudes y comportamientos correlativos al vicio, y que también se pueden llamar síntomas. Sería como llamar, (perdone Vd, Carrascus, no va con segundas, es que el ejemplo viene al pelo) enfermo a quien le guste el futbol porque los sábados a las 9 y media desaparece de la circulación y no esta ni para su mujer ni para nadie salvo caso de vida o muerte inminente. (y otros signos aún más sospechosos que todos conocemos....) En todo caso, el medicucho al que se le ocurriera se cubrió de gloria, porque pocos pueden presumir que una idea suya haya prosperado tanto en el mundo. Y sin duda que fue así por que un vicioso de voluntad desfalleciente (o acaso sin ninguna voluntad de dejarse el vicio), y después muchos más viciosos, adaptaron la feliz ocurrencia para autodefinirse, y después justificarse, y después para conseguir un trato ventajoso (habría que ver cómo, pero los que lo usan seguro que sacan ventaja) por parte del estado. Sea como atenuante frente a la justicia (te recuerdo que en la jurisdicción militar el estar bajo los efectos del alcohol no es atenuante cuando se ha cometido un delito, sino agravante ¡y encima estaba borracho!) sea para obtener unn trato de favor de las instituciones sanitarias, sea para apaciguar la actitud beligerante de la familia y de la sociedad ante comportamientos indignos.

El segundo error en el que a mi parecer incurres es más filosófico, y atañe más al valor de la libertad (di si quieres a la utilidad que la libertad tiene). Y es que la única manera real de liberarse de una adicción, sea un vicio, o sea una forma nueva de enfermedad, es por sí mismo, haciendo el esfuerzo desde dentro, reforzando la propia voluntad en la misma medida en que la adicción la debilita, y desde luego comprendiendo tanto como sea posible los propios los propios mecanismos que llevaron a estar sometidos al vicio... cualquier otra forma de curación no es curación, sino entrar en dinámicas viciadas que no llegan a recuperar al individuo para la libertad. No digo que no sea posible una "curación" externa, pero a mi entender harán falta muchos individuos que hayan logrado liberarse por sí mismos par llegar a articular, con su ayuda, unos protocolos que permitan "curaciones" completas.



El segundo comentario, querida Antígona se refiere a lo que he dicho antes del dimorfismo sexual.

No me cabe duda que la ley tiene en cuenta el dimorfismo sexual, pero creo que lo tiene en cuenta desde un planteamiento ético "de mínimos" (je je) y desde una actitud social de escándalo ante la violencia de género que ha sido creada sobre todo por medios, diría yo, casi publicitarios. Recuerdo cuando se empezó a desarrollar nuestra constitución que todavía en la calle, en corrillos que se formaban para discutir el desarrollo de leyes de igualdad y contra lo que aún no se llamaba violencia de género, era habitual el comentario de que de vez en cuando dos bofetadas para corregir a la mujer no hacían ningún mal (pocos años después el mismo comentario [esto sí que lo recordarás] se hacía a propósito de los niños). Lo que me preocupa es que no sé que se haya hecho des de la filosofía ni desde la antropología ningún estudio serio y valiente sobre nuestros origénes, o nuestros posibles orígenes que explicara nuestra evolución hasta llegar a ser una especie con dimorfismo sexual, y las servidumbres que eso pueda acarrear (sé por ejemplo que he recibido de mujeres ofensas [taimadas, matadas callando] que no le habría admitido a ningún hombre) Creo que tiene que ver con el dimorfismo sexual de la misma manera que la rabia qeu lleva a un hombre a pegar a una mujer tiene que ver con él. Me gustaría saber cómo, en vez de sólo escuchar condenas de los hombres que pegan a las mujeres.

Antígona dijo...

Nunca es tarde si la dicha es buena, Cacho, como refleja pese a todo tu comentario. Porque me alegro de que hayas manifestado con tanta contundencia una postura que a mí, personalmente, y es lo que he tratado de defender desde el principio, me parece la más razonable, desde muchos puntos de vista distintos.

Lo de las órdenes de alejamiento, en fin, no sé si diría tanto como tú, pero desde luego no parece ser que esté resultando una medida muy eficaz. Y supongo que en parte porque su estricto cumplimiento plantea toda una serie de problemas puramente materiales que no dejan de ponerla, en sí misma, en cuestión.

¡Un beso!

Antígona dijo...

Huelladeperro, es que es como para marearse, no te lo niego, y la primera que ha terminado mareada con tanta discusión soy yo. Te agradezco lo que dices, pero supongo que el nivel del debate está donde está fundamentalmente gracias a quienes comentan y al grado de implicación con que han participado en él.

De lo que le señalas a Cosaco, no puedo estar más de acuerdo. Así que sólo añadiré una cita que me parece bastante significativa respecto a esta cuestión. Dice Manuel Cruz en un prólogo a un libro de Hannah Arendt, en relación a la proliferación de discursos que tienden a minar todo atisbo de responsabilidad en el sujeto, responsabilidad que sólo puede afirmarse desde el presupuesto de su libertad: “El grado de exculpación ha llegado a ser tan mecánico y grotesco que Enzensberger ironiza acerca de si criminales de campos de exterminio como Höss o Mengele serían hoy víctimas desamparadas “merecedoras de ayuda adecuada en forma de tratamiento psicoterapéutico a cargo de la seguridad social”. La cita termina así: “Siguiendo esta lógica, sólo los terapeutas podrían plantearse dudas morales al respecto, al ser los únicos capaces de comprender la situación. Y, puesto que todos los demás no son responsables de nada, y mucho menos de sus propios actos, ya no existen como personas, sino únicamente como destinatarios de la asistencia social””. Una lógica que, a mi juicio, es la que está operando en la calificación del adicto a las drogas no como un vicioso, sino como un enfermo.

En cuanto al dimorfismo sexual, tus reflexiones me han dado mucho qué pensar. Porque en efecto, podría pensarse en mecanismos evolutivos por los cuales los individuos de menor envergadura física del sexo femenino hubieran tenido más posibilidades de reproducirse que los de envergadura similar a los del sexo masculino, aun cuando habría entonces que analizar muy bien las razones que habrían marcado tal curso evolutivo.

Sin embargo, también me planteo lo siguiente: esas ofensas que, según entiendo, le has permitido a una mujer por su menor envergadura física en lugar de resolverlas mediante una confrontación física, ¿habrías dejado de permitirlas de medir ella diez centímetros más que tú y pesar diez kilos más? Quiero decir, ¿no pueden estar primando en estos casos factores de índole fundamentalmente educacional o cultural, más que puramente físicos, que hagan que una mujer sea merecedora de un par de bofetadas para meterla en cintura, pero que la excluyen de una confrontación física como la que un hombre sí sería capaz de plantearse en relación a otro hombre que le ofende? Porque recuerdo que, por ejemplo, mi madre alentaba a mi hermano a pegarse con sus compañeros si se metían con él, mientras que un mensaje parecido hubiera sido impensable en mi caso. Y también recuerdo que la única “pelea” que hubo en mi colegio, exclusivamente femenino, fue severamente amonestada por parte de las profesoras y calificada de conducta de mujeres “arrabaleras” totalmente indigna en una señorita. Una pelea que, sin embargo, sospecho, de haberse producido entre chicos, hubiera sido valorada como un incidente normal y sin la menor trascendencia. “A las chicas no se les pega”, solía decirse a los niños, aun cuando la chica en cuestión abultara el doble que él.

A donde quiero llegar es a la cuestión de si, socialmente, no se nos ha educado bajo la idea de que el uso de la violencia es algo primordialmente “masculino”, de suerte que, por ello mismo, un hombre considera que una mujer, al no haber sido educada para hacer uso de la violencia, ni por tanto, para defenderse de una agresión, nunca podrá competir en una confrontación física en condiciones similares a las suyas. De ahí que el par de bofetadas esté legitimado, pero nunca una pelea por una cuestión, digamos, de “honor”. Y aquí entonces poco importaría la envergadura física de los contrincantes, sino el prejuicio imperante sobre ellos en relación a su predisposición psicológica, por ejemplo, para resolver a golpes sus problemas.

Vamos, puras elucubraciones por mi parte que se me han ocurrido al leer tu interesante comentario.

¡Otro beso, señor Can!

Juan Cosaco dijo...

Creo que el problema de la discusión es que no aceptáis que la mujer que sufre agresión por parte de su pareja es una víctima y que necesita ayuda.

huelladeperro dijo...

Lo has resumido muy bien: yo desde luego no lo acepto, y menos aún en los términos tan generales en los que lo dices.

personalmente tardé mucho en comprender estos nuevos conceptos exportados por el colonialismo cultural estadounidense:
You are a victim; You need help.

Ahora creo entenderlos, y con dolor, pues son para mí una injerencia indecente en quizá lo más sagrado que tenemos; la presunción de que somos libres.

Son peores para mí que el desagradable concepto de "loser"

"eres un perdedor"; You are a loser...

No digo que no haya que implicarse en un caso de maltrato. Digo que no deberíamos hacerlo pasando por encima de la libertad de la implicada; de los implicados. Y menos aún deberíamos hacerlo poniendo en marcha un dispositivo impersonal cuya única capacidad empática consiste en aplicar unos protocolos guiados por ley.


Creo que el problema de la discusión es que no entiendes que lo único que tenemos los humanos es esa presunción de libertad.

Juan Cosaco dijo...

Eres libre de pensar que eres libre, pero eso no te hace serlo.
Y aunque lo fueras, el pensar que la mayor parte de la gente lo es, suena a ilusión.

huelladeperro dijo...

Tomaré tu frase, que suena condescendiente, en sentido literal:

soy libre, aunque el pensar que lo soy no me haga serlo.

Además, tengo la ilusión de que toda la gente lo sea.











¡¡Cuidado, Cosaco, tu montura escora a la derecha!!

Juan Cosaco dijo...

El que piense que la mayor parte de la gente no es libre no significa que no luche por esa liberación;
pero tengo clarísimo que una VICTIMA es muy poco libre y que necesita más ayuda que tú y que yo, para llegar a serlo.
Háblales de libertad a los 7 millones de personas que mueren de hambre sin denunciar a nadie cada año en el mundo; diles que no son víctimas y que respetas su libertad. No luches por ellos; puedes elegir.
Cambia 7 millones de personas por 70 mujeres muertas al año por violencia machista en España y tienes lo mismo: víctimas a las que ayudar.

Otra cosa es que a una mujer que sufre violencia machista haya quien no la considere víctima. No es mi caso.

carrascus dijo...

Pues yo no pensaba volver a esta discusión, pero me parece tan injusto que se tache de derechista (que puede serlo o no, pero qué tiene que ver con esto) y condescendiente a Cosaco por pensar correctamente, que los dedos se me han ido solos al teclado.

Huelladeperro, el que tu seas y te sientas muy libre no significa que los demás lo sean, y menos aún una persona que está siendo VÍCTIMA (sí, víctima) de malos tratos continuados por parte de alguien más fuerte.

¿Como puedes decir que una mujer maltratada es libre, cuando no puede vivir una vida de acuerdo a como ella querría vivirla...?

¿Como puedes no aceptar que una persona que sufre una agresión no es una víctima...?

Creo que vives en un mundo utópico y real y que eres un izquierdista de mentirijillas... la vida, y luchar por ella, y por la justicia y la libertad, es otra cosa muy diferente.

Y ahora acúsame también a mí de escorarme a la derecha.

Blogin in the wind (C & A) dijo...

...utópico e irreal, quería decir... aunque supongo que se entendía.

huelladeperro dijo...

Creo, Cosaco que la única manera de luchar por la libertad de alguien es considerándolo libre ya de antemano. Y vale igual para las mujeres maltratadas por sus parejas como para los pueblos que sufren de las consecuencias del antiguo colonialismo, o de colonialismos modernos.

huelladeperro dijo...

Carrascus, tus comentarios me suenan a "En la calle te espero", y creo que tus dedos se han ido demasiado rápido al teclado. Tengo la impresión, afortunadamente, de que Cosaco ha entendido bien lo que quería decir, tanto con lo de "condescendiente" como con lo de escorar a la derecha... frase a la que quizá debiera haber añadido ja ja ja ;) para que se entendiera mejor...

¿tienes algo contra mí?

carrascus dijo...

Pues no, no tengo nada... seguramente el "jajaja" que no pusiste hubiese parado mis dedos.

Y no pasa nada, si te encuentro en la calle, lo suyo es que comparásemos tu mundo utópico y el mío real antes unas cervezas... e incluso hablaríamos de gatos, que parece algo que sí tenemos en común.

Saludos.

NoSurrender dijo...

Pero, una pregunta ¿qué es una “víctima”? o, dicho de otra manera, si una persona no se considera víctima pero tú piensas que debería considerarse así, ¿qué opinión impera sobre ella, la tuya o la de ella?

Creo que la doctora Antígona no hablaba de niños que mueren de hambre, como no hablaba de personas torturadas hasta morir. ¿Qué tiene que ver un niño que muere de hambre con la declaración de la mujer del homicida, de no sentirse víctima de malos tratos? ¿cómo debe vivir un individuo que nos encontramos en una gasolinera un sábado por la tarde, como nosotros creemos que debe vivir o como ese individuo manifiesta libremente que quiere vivir?

Saludos.

troyana dijo...

Amigos, qué tarde me incorporo al debate,releo todos o casi todos los comentarios,y lejos de leyes,citas,definiciones copiadas del wikipedia la R.A.L., intento recurrir a mi sentido común.
Si entrarais a una habitación y os encontrarais a una mujer en pleno uso de sus facultades físicas pero con una autoestima igual a cero,autoagrediéndose y negándose en rotundo a ser ayudada:¿la ayudaríais o por encima de todo habría que hacer valer el principio de su libertad individual?¿es tan diferente si esa agresión proviene de otra persona?? la VIOLENCIA es VIOLENCIA,machista,feminista,marxista o fascista,animal,vegetal o mineral.¿de dónde procede esa curiosidad de dar la vuelta a la tortilla y convertir a la victima de maltrato en una victima del proteccionismo del Estado???? puestos a dudar,por qué no dudamos de la legitimidad de los Derechos Humanos??si alguien quiere ser ejecutado en China o E.E.U.U o lapidado en Irán¿quíenes somos para interferir en la sagrada libertad invidual de la supuesta victima??? tal vez,habría que pensarlo....no lo sé....
De todos modos,no somos los primeros que cuestionamos la bondad del Estado de Bienestar, pero si no conoceis ningún caso REAL de violencia de género,os diré que existen y también afortunadamente hay mujeres a diario que denuncian y que escapan de ese infierno, tal vez porque alguien en el momento más oportuno las "empujó" a tomar una decisión que ellas mismas no se atrevían a tomar por miedo,por pánico,por inseguridad,y gracias a ese "empujón" quizá no todas,pero sí algunas, empezaron una nueva vida con la que no se atrevían ni a soñar.¿excepciones del sobreprotector Estado?bueno,digamos que por encima de fallos,lagunas,falsas acusaciones,indebidos usos o abusos, a veces,A VECES,la ley hace posible el milagro.
Un abrazo para tod@s!

NoSurrender dijo...

Hola Troyana. Estábamos hablando precisamente de un caso real: el que ha dejado al profesor universitario en coma. No se ha planteado el tema de los fusilamientos en China, o las lapidaciones en Irán, algo en lo que creo que todos estamos de acuerdo en condenar, igual que el caso que proponía Carrascus de la persona rociada con alcohol y prendida fuego después, o los que mueren de hambre en África. Coincidimos todos, creo, en estos casos que nada tienen que ver con el tema que ha propuesto la doctora Antígona. Creo que también todos nos alegramos de corazón cuando la Justicia consigue proteger a un individuo que lo necesita. Pero la singularidad del caso que se planteaba es que ahora hablamos de alguien que dice libremente no necesitarlo cuando recibe un simple empujón. Ese era el debate, y no el hambre en África, la tortura en Irán, o cosas así.

Y, no sé los demás que han intervenido, pero yo sí conozco casos de violencia doméstica de los dos tipos: reales e inventados. No me parece que sea este el sitio de contarlos, porque supongo que todos conoceremos casos diversos y exponer montones de particularidades no nos ayudará a reflexionar sobre el tema de la libertad frente al Estado, pienso.

Un saludo, Troyana.

carrascus dijo...

La verdad es que no me puedo creer que algunos de vosotros no sepais lo que es una víctima, sea ella consciente o no de su situación.

Pero bueno, ciñéndonos como dice NoSurrender al caso éste que ha dejado al profesor en coma, y olvidándonos de todo lo demás.

Yo creo que aunque la señora esa diga que no se siente víctima, a ese tipo que le estaba haciendo unas caricias que al profesor le parecieron una agresión, hay que denunciarlo.

¿Es que a alguno de vosotros les parece poca evidencia de lo que es ese tipo la paliza que le ha dado al profesor, y el ensañamiento brutal con él...?

¿Es que a ninguno de vosotros les parece de sentido común que hay que analizar e investigar un poco su comportamiento, aunque la señora esa quiera que se le respete su derecho a no sentirse una víctima...?

NoSurrender, contésteme usted a esas dos simples preguntas que solo se ciñen a la singularidad de este caso, porfa...

Bolero dijo...

El post está genial, las opiniones vertidas son muy interesantes, creo q cada una de ellas sentados discutiendo es lo mismo, pero al hacerlo de esta manera y en este medio suena diferente
Mi opinión
Hace una semana mataron a una mujer, ella trabajaba de cocinera frente a mi bar.
Ël tenía orden de alejamiento, esta mujer era acompñada multiples veces por una amiga mía s u casa
Sabía que un dia la mataria
y lo hizo
Sus hijas en el velatorio dijeron eso le ha pasado a mamá por liarse con otro tío
Las hijas han enterrado a su madre bajo su padre en el mismo nicho
COn esto que quiero decir?
Simplemente que es cuestión de educar.
Una mujer maltratada ( conozco unas pocas), no es dueña de su libertad, se la han quitado, vive en el miedo, pq es ella y sus circunstancias
Circunstancias q no tienen nada que ver a las mías
Sé que hay mujeres con recursos económicos propios y son maltratadas, que pertencen a niveles sociales altos y maltratadas, mujeres de intelectuales maltratadas.
pero también sé q son las menos.

Hay un libro que habla de las mujeres q aman demasiado, creo q aqui radica el problema, en la educación que recibimos, la que damos a nuestras hijas e hijos
Sí creo q el estado debe intervenir en estos casos, como sé que yo lo hice hace muchos años cuando supe que un padre maltrataba a su hijo
Han pasado 25 años de aquello, hoy no me arrepiento, la madre también era maltratada.

La mujer maltratada vive bajo el yugo del opresor y claro que no entendemos pq siguen con ellos, pero creo q entre la denuncia del sanitario y la policia debe haber un punto intermedio que es la ayuda a esa persona, sicológica, económica, etc..

no se si me he explicado
un beso

muakkkkkkkkkk

NoSurrender dijo...

Hola Carrascus, contenstaré tus preguntas, claro que sí.

¿Es que a alguno de vosotros les parece poca evidencia de lo que es ese tipo la paliza que le ha dado al profesor, y el ensañamiento brutal con él...?

Bueno, a mí no me cabe duda de que ese hombre es una bestia y que debe pagar por ello. Sin que venga a cuento de este debate concreto diría, además, que no entiendo porqué tomar cocaína es un atenuante de nada. Que pague por lo que le ha hecho al profesor. Por bestia.

¿Es que a ninguno de vosotros les parece de sentido común que hay que analizar e investigar un poco su comportamiento, aunque la señora esa quiera que se le respete su derecho a no sentirse una víctima...?

Como sé que a ti te gusta El Padrino, como a mí, te pondré un ejemplo que está en la memoria de todos: la secuencia en la que el joven Vito Corleone (Robert De Niro) mata al mafioso a tiros, con una frialdad completa. Nada más asesinarle, va a su casa, donde vemos que él es un padre maravilloso, atento y cariñoso con su mujer y su hijo. ¿No crees que es posible que lo que esta señora vea en este homicida sea algo diferente a lo que mostró después y todos hemos sabido? ¡Es que lo calificó hasta de “bellisima persona”! Y no quiero decir con esto que yo piense que ese cerdo es una bellísma persona, por Dios. Sólo que ella lo ha visto así en su intima relación de pareja, que es de lo que ella responde.

Creo que todo el lío que nos estamos trayendo está provocado por la propia redacción de la LVG. El hecho de convertir una falta en un delito sólo en determinada circunstancia de sexo, hace que todo el análisis posterior se pervierta, hasta el punto de que este cerdo quedase en libertad cuando hostió al profesor que ahora está en coma, mientras que hubiera ingresado inmediatamente en prisión si su novia hubiera dicho simplemente “sí, he ma empujado y me ha quitado el teléfono”. Porque, apelando al sentido común que quisiste traer tú aquí desde el principio, ¿es normal que sea más grave para la Justicia pegar un empujón a una mujer que casi matar a hostias a un hombre? Esto es lo que dice textualmente la LVG. Seguramente la novia del cerdo pensó de esta manera: “no voy a decir que me empujó porque no quiero le metan en la cárcel, que le quiero mucho a pesar de todo. Además, yo sé que esto le ocurre sólo cuando toma cocaína. Cuando no la toma es encantador y yo haré que no la tome”. Y ésta, Carrascus, fue su decisión libre. Aunque no nos guste. Aunque no pensemos como ella.

A ver si viene la fiera de la Antígona y pone orden en este caos. Coño, ya.

Anónimo dijo...

Quizás no es este el sitio para contarlos. Los casos de maltrato, y la supuesta inocencia o culpabilidad del que maltrata, porque una historia se compone de dos partes, y sólo expuse la mía.
Ya le dije a Antígona que nos alejamos demasiado del tema en cuestión, y que a la luz de los comentarios, tomamos su casa, y nos fuimos animando a contar, y a contestarnos, y me parece que el debate, haya sido fiel ó no al tema que se exponía puntualmente, al menos ha sido rico, he leido muchos puntos de vista, y todos me han parecido válidos para eso, cuestionarse de nuevo cosas, llenarse de otras opiniones que dan perspectivas distintas, y a veces mejores, de todo en general.
Un beso fuerte, Antígona, puedes borrar mi comentario, como te dije, no me siento orgullosa de haberlo escrito, mas bien me siento una bufona en la corte, ya sabes, comentarios de altísimo nivel, y allá en medio el mío, que la verdad, queda un poco patético, porque no era el momento, ni el medio. No es dar la razón a Nosurrender, pero sí es decirle que cuando a uno le toca de cerca, se le escapan los dedos al teclado, cosa que le ha pasado creo a mas gente aquí y en directo, como a mi me gusta, en caliente, opiniones recién horneadas y salidas del alma.
Un beso fuerte, y como siempre, gracias por tener este sitio donde todos sentimos que compartimos, aprendemos, y nos encontramos.

Juan Cosaco dijo...

Si es que estamos en un país hembrista.. sobre los hombres cae todo el peso de la ley injustamente y se nos discrimina... ellas? ellas mueren a decenas, pero a nosotros la ley nos maltrata... qué injusticia!
hombre españoles, unámonos para defendernos de este ataque de la LVG!

(por si no se nota, es ironía)

carrascus dijo...

A ver, NoSurrendcer... sobre el ejemplo que me pone... ¿a usted no le han explicado que las películas son mentira...? Lo que pasa en "El Padrino" se le ocurrió a un guionista; no es real, sabe...

Pero, bueno, que es tarde y dentro de cinco horas y pico ya me está maltratando mi despertador... el hijoputa...

Para terminar, solo quiero decirle que cuando a una mujer le dan un empujón, no va al médico... y por lo tanto éste no tiene obligación alguna, ni está inmerso en todo lo que Antígona ha sacado a la luz con este post. Si una mujer tiene que ir al médico a que le miren las secuelas de una agresión, aunque sea una simple hostia, a mí me parece muy requetebién que el médico esté obligado a denunciarlo aunque la mujer de la hostia no quiera. ¿Y por qué? porque si ha sido una cosa accidental, o única, o singular, al agresor (pero menos agresor) no le va a pasar nada demasiado grave; no va a ir a la cárcel como usted dice, la justicia no es así de simple. Y sin embargo, seguramente a esa hostia, si se queda impune, le van a seguir muchas más... y no es porque lo diga yo (que, por cierto, también tenemos un testimonio de eso en estos mismo comentarios) sino porque vine diciéndonos que eso es así desde hace muchos años, la experiencia y la costumbre... y como usted sabrá, querido NoSurrender, la costumbre es una de las principales fuentes del DERECHO. De ese msimo derecho que usted tanto defiende.

NoSurrender dijo...

Anónimo, quizás no me he expresado bien. Me refería a que todos podemos contar casos que conocemos por terceras personas, no vividos en carne propia. En este sentido, pretendía volver a reiterar que los que no estamos dentro no conocemos el 100% de las cosas que motivan una actitud u otra. Personalmente, me ha parecido muy significativo lo que nos has contado, en referencia a lo que tú pensabas libremente en cada momento, cuando supiste por qué no querías denunciar y cuando te decidiste a hacerlo. Has traído aquí temas muy relevantes, como el caso de tener un hijo y lo que esto condiciona la manera de enfocar un problema. Desde fuera, por ejemplo, no se sienten todas las decisiones que condicionan el amor de una madre.


Cosaco, supongo que intentas ser irónico con ese comentario tan naif. No entiendo ese giro que has dado, pero yo no creo que vivamos en una sociedad hembrista. Es más, no sé bien qué entiendes tú por hembrista y cómo puede surgir ese palabro en esta sociedad cuya historia, idiosincrasia, religión, costumbres, mitos, etc son claramente machistas.

El número de decenas de mujeres muertas a manos de sus hombres en el ámbito doméstico es el mismo con LVG o sin LVG. Así que no entiendo la ironía en este aspecto tampoco. Es como si en lugar de la LVG me hubieras mencionado los ravioli con tomate. Nada que ver respecto a la muerte de mujeres. Nada.

Y, ya que lo propones, yo creo que sí deberíamos unirnos ante una ley que convierte en delito para un sexo lo que es falta para el otro, o que elimina el habeas corpus si tienes un sexo y no otro. Lo que pasa es que yo pienso que deberíamos unirnos todos; hombres y mujeres en defensa de la libertad de los individuos.

La Ley no maltrata a los hombres, nadie ha dicho eso. Eso sí, cambia el Código Penal para introducir como agravante el tener polla. Es la ley escrita, no es una opinión. No creo que esto haga de la nuestra una sociedad andrófoba (supongo que esta palabra iría mejor que hembrista), pero sí creo que no ha ayudado a que haya menos mujeres muertas por machismo. Quizás, si queremos solucionar este problema, tengamos que pensar un poco más.

De todas maneras me gustaría dejar claro que yo estoy en contra de cualquier tipo de violencia, incluida, por supuesto, la que un cerdo machista ejerce sobre una mujer. Y creo que estos hombres deben ser condenados. No sé si esta idea ha quedado clara con lo que he escrito aquí.

Un saludo!

Juan Cosaco dijo...

No intentaba ser irónico, lo era, ;) y el motivo es que no voy a gastar más energías aquí. Las guardo para defender los derechos de las mujeres, no los míos ni del resto de los "con polla", como dices. No veo que haga falta.
Cuando vea riesgo de hembrismo (el equivalente a machismo, pero a la inversa) en España, me pondré del lado de los hombres.
Salud!

NoSurrender dijo...

Carrascus, algo me explicaron de eso de las películas. Pero lo que hace creíble éstas es precisamente que funcionan como espejos de la sociedad. De hecho, en esa misma película sí hay una situación de maltrato intolerable: la que ejerce Carlo Rizzi sobre la hija de Vito Corleone, Connie. Una escena brutal que a todos nos puso los pelos de punta.

De todas maneras, lo tomo como ejemplo simplemente. Es un hecho REAL que un animal en la calle puede ser un hombre encantador en su casa, y viceversa ¿realmente necesitamos poner ejemplos reales concretos? ¡todos conocemos casos así! Por ejemplo, y sin ir más lejos, el último caso de violencia doméstica que hemos conocido, en el País Vasco, en el que todos los vecinos decían que eran personas encantadoras y un matrimonio ejemplar y bla, bla ,bla.

Una mujer no va al médico por un empujón. Pero sí si tose mucho, por ejemplo. Es entonces cuando el doctor le pide que se quite la blusa y ¡voilà! Ella descubre un moratón acojonante en la espalda. Creo que es de estos casos de los que están hablando los médicos que ha linkeado aquí la doctora Antígona. No quería hablar de casos concretos, pero una amiga mía cayó por la escalera de su casa accidentalmente y, cuando su marido la llevó a urgencias, la policía le detuvo directamente a él, mientras interrogaban a su señora. En fin, de verdad, no quiero hablar de casos concretos que no nos llevan a nada concreto. Desde luego, si una mujer acude a un hospital con un brazo roto diciendo que se lo ha hecho su marido, eso está fuera de este debate, claro.

Respecto a lo simple que veo yo la Justicia, quizás esté yo equivocado, pero creo que esa hostia de la que usted habla, carrascus, es considerada delito y no falta en el caso de que el agresor sea hombre y tenga un vínculo emocional con la víctima. Esto es, las penas pasan a ser mínimo de seis meses de cárcel.

Artículo 153, punto 1 del nuevo Código Penal: “El que por cualquier medio o procedimiento causare a otro menoscabo psíquico o una lesión NO DEFINIDOS COMO DELITO en este Código, o golpeare o maltratare de obra a otro SIN CAUSARLE LESIÓN, CUANDO LA OFENDIDA SEA O HAYA SIDO ESPOSA, O MUJER QUE ESTÉ O HAYA ESTADO LIGADA A ÉL POR UNA ANÁLOGA RELACIÓN DE AFECTIVIDAD AUN SIN CONVIVENCIA, o persona especialmente vulnerable que conviva con el autor será castigado con la pena de prisión de seis meses a un año (…)”

Y, por tanto, si no hay lesión, ni siquiera hace falta ese parte médico ¿no?

Realmente, Carrascus, no veo la ley como “simple”, sino como algo más complejo y perverso de definir.

Un saludo!

NoSurrender dijo...

Cosaco, otros, al contrario, pensamos que los Derechos Humanos no tienen sexo, ni raza, ni religión. Así que yo me pongo del lado de la persona, no de los sexos.

Declaración Universal de los Derechos humanos

Artículo 1
Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.

Artículo 2
1. Toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición.

http://www.un.org/spanish/aboutun/hrights.htm

Un saludo!

Anónimo dijo...

Gracias, Nosurrender.
Podría contar mil historias, todas con final nofeliz, pero creo que para muestra un botón, y punto.
Es una zorrada que los niños tengan que vivir con eso, y tengan que verlo. Afortunadamente mi hija hace tiempo que no ve nada, y que es feliz, y que no llora sin motivo aparente, como entonces.
Los adultos podemos elegir envenenarnos la vida como queramos, pero ellos no deberían ser cómplices de nuestra mierda. Yo siento esa culpa, porque cuando uno no quiere, no hay pelea. Porque cuando la bronca se enciende, hay que tener el sentido común, de quitarse de enmedio, y mas si hay un menor delante. Demasiado tarde aprendí la lección. Pero ahora se que no volveré a hacerlo mal. Y que cmo llevo haciendo meses, seguiré las pautas dictadas. Entrega de la niña en el portal, fuera, y con mucha gente por medio. LLamadas sólo a mi hija. Cero broncas. Ningún contacto con él, a no ser que sea por ella. Y mucha distancia, ya que no puede haber la física, sí la emocional. Todavía estoy en lo de aprender a ser mas fría, y poder medirme, y contenerme, pero se, y me consta, que estoy dando grandes pasos en lo que respecta a mi exrelación. Sólo queda humo. Y mi hija, que puedo decir orgullosa, que nació en una época en la que mi ex y yo, todavía nos queríamos y respetábamos. El respeto... esa es la clave. Perderlo y que nos lo pierdan es la rendición absoluta ante el caos que luego se avecina.
Estoy tranquila, se que nunca mas volverá a psar nada parecido. Porque no tndría salud mental para soportarlo de nuevo. Directamente, huiría.
Un beso fuerte.
Y paz, coño... mucha paz interior, y buen rollo, y esas cosas. Lamentablemente algunos llegamos a esa ansiada paz por el camino equivocado: miles de hostias que la anteceden. Hay otras maneras, yo no sabía de ellas, sigo aprendiendo...

carrascus dijo...

No es que yo quiera llevarle la contraria por sistema, amigo NoSurrender, pero es que nos cita usted unas cosas que en realidad nos dan la razón a Cosaco y a mí. Esos dos artículos de la Declaración de los Derechos Humanos también tienen que ser válidos para las mujeres maltratadas, ¿o no? ¿Es que el maltratador no las priva de ellos…?

Y vale que la ley de violencia doméstica sea (o parezca) estricta (que como está el patio… esta misma noche, según he oído en la radio al venir al curro, otro caso más), pero para aplicarla están los jueces, que la inmensa mayoría de ellos, lo hacen con criterio y sentido común, y no mandan a la cárcel a nadie por un empujón o un moretón. Aunque un aviso de que se anden con ojo no me dirá usted que no les viene bien… Puede haber algún caso aislado que usted me cite, pero eso ocurre en todos los órdenes de la vida. Si hubiesen ido a parar a la cárcel todos los denunciados, los que han tenido orden de alejamiento, los maltratadores “leves” que se sabía que eran reiterativos, etc, no habría tantas mujeres muertas como hay. Y ojo… que no estoy diciendo que haya que meterlos en la cárcel a todos, sino que la ley no los mete a todos, al contrario, parece que no mete a demasiados que se lo merecen…

También le digo una cosa… el que le ha dejado un moratón acojonante (uso sus propias palabras, NoSurrender) a su mujer que solo se ha visto cuando ha ido a visitar al médico por otra cosa, es tan maltratador como el que le ha dejado una marca por un bofetón o un puntapié que sí ha necesitado asistencia inmediata… no me diga usted que no es lo mismo matar a alguien que darle una hostia, que eso ya lo sé… pero aquí estamos hablando de otra cosa muy distinta. La experiencia nos dice que detrás de ese moretón acojonante habitualmente vienen más malos tratos… y si no lea usted el comentario que está justo encima de este mío.

Me quedo con el último párrafo del anterior comentario de Anónimo, que parece ser quien habla aquí con más conocimiento de causa: Lamentablemente algunos llegamos a esa ansiada paz por el camino equivocado: miles de hostias que la anteceden.… ahí queda su testimonio. ¿No cree usted que cuando una mujer recibe la primera hostia y tiene que ir a que la vea un sanitario, y éste lo denuncia, crecen muchísimo las posibilidades de que las demás miles de hostias no se produzcan…? A eso es a lo que hay que llegar.

También dice ella que hay otras maneras que no conocía de llegar a esa paz… yo creo que la ley de violencia doméstica es una de ellas. Aunque no sea perfecta. Lo que hay que hacer es mejorarla, no quitarla porque con ella no haya descendido el número de víctimas mortales. Aplicando ese razonamiento suyo quitemos también el código de circulación… total, el número de muertos en carretera tampoco decrece y nosotros nos vemos privados de nuestra libertad individual de circular a 180 por hora para lucir la potencia de nuestro coche; y quitemos también la ley antiterrorismo, que los del PP dicen que éste no decrece tampoco… ¿y la corrupción política? ¿decrece? Pues nada… más leyes fuera. ¿Los fraudes?… fuera leyes antifraude… Las malversaciones, los robos, los asaltos, los asesinatos… ¿decrecen…? Pues ahí tiene usted más leyes que quitar…

Margot dijo...

Vaya lio se ha montado!! qué genial! Esto es un verdadero debate y lo demás tontería...

Me temo que esta discusión ya la he tenido antes, sobre todo con hombres que han sufrido las consecuencias de la LVG... y por lo que veo se confunde la efectividad o no de la ley con el tema que se proponía al principio, y me temo que ese luchar contra los defectos de esa ley no significa acusar a papa Estado de exceso de interferencia, que lo tendrá, como en muchas otras cuestiones.

Y también nos podemos enredar, rizar el rizo ya dije al principio, en derechismos, izquierdismos, anarquismos o anatemas, etiquetas para todos los gustos... sigo defendiendo lo que dije un principio: yo, como INDIVIDUO, denunciaré cualquier caso de malos tratos que vea. Lo demás si que me la trae al pairo y no necesito haber sido maltratada, ni medir 10 cent. más, ni revisar mis planteamientos políticos, ni siquiera los vitales. Es tan sencillo como ceder mi asiento a una embarazada en el bus, no doy por supuesto que esté inválida, ni que sea idiota, ni pongo en cuestión su capacidad de equilibrio, sencillamente me parece que hago lo correcto.

E imagino que muchos facultativos opinarán lo mismo y tal vez estemos equivocados pero no voy a mirar hacia otro lado (barbaridad que he leído aquí, uffff) sólo por pensar que ni la Ley ni los procesos son los deseados, ni las mujeres perfectas. Porque de ser así no sé qué coño estamos discutiendo, no sé de ninguna Ley que cubra las necesidades de los individuos al 100 por 100.

Y ya, ya sé Antígona que este no era el debate inicial pero algunas opiniones se han ido de madre, o eso me parece, y al final el poso que queda da algo de miedo.

Besote, mi niña!

Antígona dijo...

Señoras y señores, ¡pero qué bien se lo pasan ustedes en mi ausencia! ¡Un poco más y entre todos le prenden fuego al blog! :)

Bueno, fuera bromas, la verdad es que me parece muy bien que este espacio haya servido para que se embarcaran en un debate que nunca puede dejar de ser interesante dada la relevancia y el carácter polémico del asunto que llevábamos tratando.

Como veo que muchos de los comentarios han acabado convirtiéndose en una discusión entre algunos de ustedes sobre aspectos diversos del problema, creo que no tiene mucho sentido que me dedique yo ahora a ir respondiendo uno a uno a todos y cada uno de sus comentarios. Así que me limitaré a señalar cuál sería mi posición en relación a tales aspectos –aunque imagino que ya a estas alturas podrían anticiparla ustedes mismos- y sólo me detendré a responder más prolijamente a Troyana y Bolero, que intervienen por primera vez en la discusión, y al Anónimo, porque me parece importante insistir en que su testimonio, lejos de ser desafortunado, ha venido a arrojar luz sobre algunas variables que desde la mera reflexión teórica tendían a oscurecerse, y que, personalmente, no puedo dejar de agradecer.

Bueno, vamos a ello, y a ver si no me alargo mucho:

1. Totalmente, absolutamente de acuerdo, con la opinión de Huelladeperro: aplicar desde fuera y sin contar con la perspectiva del propio afectado la categoría de víctima es, como él muy bien ha dicho, “una injerencia indecente en quizás lo más sagrado que tenemos: la presunción de que somos libres”. Y repito sus palabras porque las suscribo una a una. Ese ámbito, porque es sagrado, hay que cuidarlo y mimarlo al máximo. Y quien lo niega no se percata de que, en el fondo, está negando su propia libertad, es decir, el poder indiscutible que debe otorgársele para decidir sobre sí mismo sean cuales sean las circunstancias que esté atravesando. Lo voy a decir con más contundencia aún: aquellos de vosotros que le negáis a la víctima la libertad para decidir sobre su condición de víctima y, en función de ella, para interponer una denuncia o no hacerlo, estáis renegando de que esa misma libertad os fuera concedida a vosotros mismos de veros en circunstancias similares. Pues bien, sois muy libres –también esto es un acto de libertad- de renunciar a vuestra propia libertad de decisión. Pero yo no renuncio a ella bajo ningún concepto, porque considero que es lo que más íntimamente me constituye como ser humano. Y de la misma forma que no consentiría un atropello de esa libertad para mí misma, no la consiento para alguien cuyas circunstancias concretas, llegado el caso, podrían también ser las mías propias.

2. Muy importante otra formulación de Huelladeperro que, me temo, no se ha valorado lo suficiente: quienes defendemos esa libertad NO estamos diciendo que no haya que implicarse en un caso de maltrato; solamente defendemos que la implicación o la intervención NO debe pasar por encima de la voluntad de la víctima. Toda otra actuación es un atentado contra su capacidad de decisión, a la vez que una contradicción legal, puesto que el único caso en que un Estado estima que tiene el derecho a privar a alguien de su capacidad para decidir por sí mismo sobre sí mismo es cuando un juez incapacita a alguien para hacerlo. Situación muy distinta a la de las víctimas de la violencia de género que aquí estábamos valorando.

3. Cosaco y Carrascus, creo que confundís planos y que además no tenéis en cuenta eso en lo que acabo de incidir: aquí nadie niega la ayuda, sólo reclamamos que la ayuda sea “consentida” por el ayudado.

Por un lado, y en relación al concepto de libertad: hasta con una pistola en la sien soy libre: de ceder a la coacción de la pistola o de dejar que me maten. Siempre puedo elegir entre lo uno y lo otro. Ahí radica mi libertad, por más que resulte totalmente indeseable e intolerable que mis dos únicas opciones sean ésas.

Por otro, ¿no os sentiríais vosotros mismos atropellados si un buen día un amigo se plantara en la puerta de vuestra casa y os dijera que viene a “ayudaros” porque considera que sois víctimas de quién sabe qué cosas? ¿Más atropellado aún cuando le dijérais, indignados, que no necesitáis ninguna ayuda y el otro os dijera: “vaya, tú qué coño sabrás”, y decidiera, sin vuestra aprobación, imponérosla? Pues de eso tan simple es de lo que estamos discutiendo. Nadie, por tanto, está diciendo aquí que no estemos en la obligación moral de luchar por las personas que día a día se mueren de hambre en el mundo, como señalaba Cosaco, sino que esa lucha, o cualquier otra, no puede arremeter contra lo que la propia persona que se muere de hambre tuviera que decir al respecto. Y para mí está bastante claro que esa persona “decidiría” –ella, y no otro por ella- que quiere ser ayudada y agradecería la ayuda, aun cuando no por ello habría que excluir de antemano que pudiera negarse ante “determinadas” formas de ayuda. Y estoy pensando, por ejemplo, en algunas intervenciones militares del señor Bush que bajo el pretexto de la ayuda a otros países sólo busca satisfacer sus propios intereses. Pero muchos le dan la razón: pobrecitos, hay que ayudarles, aunque ellos no quieran porque no son lo suficientemente inteligentes como para darse cuenta de que necesitan esa ayuda. Típica intervención “derechista”, por otra parte, por aludir aquí al trasunto político del tema.

4. Nada más cierto que eso que dice Huelladeperro que la única manera de luchar por la libertad de alguien es considerándolo ya libre de antemano. Libre y apto para decidir, igual que yo, y todos los que estamos aquí discutiendo, nos consideramos libres y aptos para decidir sobre nuestras propias vidas. ¿O es que, Cosaco y Carrascus, no os consideráis libres y aptos para hacerlo?

5. A NoSurrender, agradecerle vivamente sus esfuerzos por centrar el debate en el caso concreto que lo originó y decir que estoy totalmente de acuerdo con las respuestas a las dos preguntas que le planteaba Carrascus. Las suscribo punto por punto, porque de haber tenido que responderlas yo, lo hubiera hecho exactamente en el mismo sentido. Tanto las respuestas como las matizaciones posteriores que ha hecho de las mismas ante las críticas de Carrascus.

6. En cuanto a la frase de Carrascus: “Si una mujer tiene que ir al médico a que le miren las secuelas de una agresión, aunque sea una simple hostia, a mí me parece muy requetebién que el médico esté obligado a denunciarlo aunque la mujer de la hostia no quiera”, mi más absoluta discrepancia, por todo lo que ya he dicho sobre el respeto a la libertad ajena en igual medida en que deseamos que se respete la nuestra propia. Y no me valen aquí los “seguramente, probablemente a esa hostia le van a seguir muchas más”. Si le siguen, ya decidirá la mujer si tiene que denunciar o no. Toda otra actuación me parece, nuevamente, regida por esa lógica perversa a la que aludía en una de mis primeras respuestas que proclama: “yo tengo la VERDAD sobre ti; yo, y no tú, sé lo que te va a pasar, y por eso te trato como a un niño tonto y falto de experiencia y me permito imponerte mi propia voluntad”.

6. NoSurrender ha introducido después un tema realmente espinoso de la LVG: la eliminación del habeas corpus en función del sexo. Totalmente a favor de que “hombres y mujeres deberíamos unirnos en defensa de la libertad de los individuos”. Totalmente a favor de que los derechos deben hacerse valer, como dice la Declaración Universal de los Derechos Humanos, sin distinción de sexos. Y por ello, de que la protección de los derechos básicos y elementales de unos individuos no es legítima si con ello se dañan los mismos derechos básicos y elementales de otros. Y me temo que, en nuestro Estado de Derecho, el habeas corpus es uno de esos derechos básicos y elementales. Hay que encontrar entonces, me parece, otra fórmula para garantizar los derechos de las mujeres maltratadas sin dejar de garantizar por ello los derechos de quienes no lo son.

7. Me centro, por último, en el último comentario de Carrascus.
- Tal y como está la ley, Carrascus, y en concreto en referencia al artículo 153 que cita muy pertinentemente NoSurrender, ¿me estás diciendo que la opinión de la presunta víctima no es necesaria para determinar lo que es un “menoscabo físico y psíquico SIN LESIÓN”? Porque, vuelvo a insistir en lo de siempre, aquí no se está poniendo en duda que quien sienta que se ha infligido sobre él ese menoscabo físico o psíquico pueda denunciar, algo que la Ley garantiza, sino que un tercero lo haga por uno mismo, sea médico, sea vecino, sea un viandante que ve como un hombre, por ejemplo, llama “zorra” su pareja mientras discuten.
- Por otra parte, creo que utilizas el testimonio del anónimo de una manera interesada. Porque el anónimo ha mencionado también otras razones que hicieron que, en un principio, no quisiera denunciar, que me parecen absolutamente respetables: el amor por su marido, su esperanza de que cambiara, el hecho de que tuvieran una hija en común. Que luego él mismo reconoce su “equivocación”, estupendo. Pero es que en la libertad para decidir entra igualmente la libertad para equivocarse y luego, si así se desea, rectificar los errores. Por lo demás, creo que la experiencia vital evidencia también que todos necesitamos de un proceso para darnos cuenta de cuándo en nuestras relaciones con los demás las cosas no funcionan. Necesitamos tiempo para valorar la situación en que nos encontramos, tiempo para ver cómo se desarrolla. Quien por primera vez recibe una bofetada de su pareja, a la que quiere, difícilmente colegirá que su pareja es un maltratador. Porque puede haber muchas otras razones por las que esa bofetada se haya producido. Y sigo insistiendo: perfecto por la persona que ante ese primer bofetón denuncie. Pero también necesario que se respete la decisión de no denunciar de quien, ante ese primer bofetón, no encuentra todavía motivos para calificar a su pareja de maltratador. Ella mejor que nadie conoce las razones que lo pueden haber motivado.
- Para terminar, deduces precipitada y erróneamente que estemos abogando por la anulación de la LVG. Creo que todos los comentaristas que aquí han participado han reconocido su validez precisamente porque reconocen la gravedad del problema que pretende solucionar. Por lo que se aboga es, como tú mismo dices, por su mejora. Y la única vía para mejorarla es criticar los aspectos que de la misma nos parecen nocivos o no funcionan. De ahí que el resto de apreciaciones que añades sobre la eliminación de otras leyes, en mi opinión, no venga a cuento.

Y como siempre, ¡besos para todos! Los besos que no falten ;)

Y ahora paso a contestar a Troyana, a Bolero y al Anónimo.

Antígona dijo...

Troyana, mi posición general creo que ya ha quedado lo suficientemente clara, y el ejemplo que pones de la mujer autoagrediéndose es excesivo y cae fuera de los casos que hemos querido valorar aquí. Porque en ningún momento se ha dejado de reconocer –como lo hacían los propios médicos del artículo con el que empezó todo- que puede haber situaciones extremas en las que, corriendo serio peligro la vida de la víctima, sea necesario actuar en contra de su voluntad. Pero no todas las situaciones son extremas. Por otro lado, sólo se ha puesto en cuestión la forma de “ayuda” que consiste en la “denuncia” en contra de la voluntad de la víctima, y ninguna otra forma de ayuda, sea ésta médica, psicológica, o de cualquier otra índole. Y fundamentalmente porque tales médicos han considerado que esa concreta forma de ayuda podría resultar más dañina para la víctima que beneficiosa. Es sobre esto sobre lo que se duda, y no sobre ninguna otra cosa. A lo cual añadiría que el artículo, escrito por una mujer, hace valer argumentos de corte “feminista” sobre la imagen que se debe o no construir de la mujer que comparto plenamente.

También yo conozco algún caso REAL de violencia de género, Troyana, y precisamente por eso defiendo que el respeto a la persona que la sufre debe ser máximo, y debe empezar por respetar lo que la persona tenga que decir sobre su caso y sobre sí misma. En cuanto al “empujar” que mencionas, creo que hay que distinguir con nitidez dos cosas: una cosa es empujar a alguien a tomar una decisión, y otra muy diferente tomar la decisión por él, como si fuera un niño o un ser deficiente. Y denunciar contra su voluntad es decidir por él, infantilizándolo y no respetando su libertad para decidir.

¡Un beso y un abrazo!

Antígona dijo...

Bolero, totalmente de acuerdo con la afirmación de que la educación juega en todo este asunto un papel crucial. Pero justamente por ello mismo no creo que sea “educativo” para un adulto tratarlo como si fuera un niño incompetente a la hora de valorar su propia situación. En la educación de los niños es necesario un factor impositivo, porque son niños y no mayores de edad. Pero la educación de los adultos es algo distinto, porque reconocerle a alguien la mayoría de edad es reconocer su capacidad para tomar sus decisiones. Una capacidad cuyo reconocimiento, muchos consideramos vital e incuestionable. Y las situaciones de las mujeres maltratadas son tan variopintas y dispares que, personalmente, creo que es un error medirlas todas con el mismo rasero si esto significa despreciar por principio lo que la persona implicada tiene que decir sobre su situación particular en relación a la posible denuncia.

¡Un beso!

Antígona dijo...

Anónimo, no voy a borrar tu comentario porque, como ya te dije al principio, valoro mucho que lo hayas dejado aquí para ilustrar la complejidad de las circunstancias que vive una persona maltratada. Tu comentario no es nada patético, en absoluto. Has tenido la valentía de contar lo que personalmente viviste y eso nos ha ayudado a reflexionar mejor. Al menos a mí me ha ayudado, y ha venido a confirmarme que en el hecho de que una persona no denuncie entran aspectos muy diferentes en juego que siempre hay que tener en cuenta, y que sólo puede ponerlos sobre la mesa la persona implicada, que es quien conoce su situación. Algo que después ha venido a reiterar NoSurrender.

Así que, lejos de borrarlo, sólo puede agradecerte de nuevo que nos hayas abierto un poco una ventana a uno de los momentos más tenebrosos de tu vida para aportar elementos que en nuestra discusión teórica no estaban lo suficientemente presentes.

¡Un beso enorme!

Antígona dijo...

Niña Margot, has dejado tu comentario mientras yo escribía los míos y ahora no tengo ni tiempo ni, sobre todo, fuerzas para responderte. Que el debate está genial, sí, pero ahora mismo ya no me funcionan ni las neuronas ni los dedos. Ay, ¡que venga el Estado y me cierre el blog, por favor, por el bien de mi propia salud física y mental! ;)

Así que cuando me reponga continúo, ¿vale?

¡Un besote enorme, guapa!

carrascus dijo...

Bueno, pues yo también me retiro ya definitivamente del debate, después de tus últimas referencias a mis opiniones. Está claro, Antígona, que tus puntos de vista sobre cuando una persona puede ejercer su libertad libremente y cuando está coartada para hacerlo no coinciden para nada con los míos, por lo que partiendo de esas bases nunca vamos a llegar a ningún lado. El respeto a la libertad ajena no está reñido con el freno a los desmanes que los demás hacen sobre las personas, y aquí creo que los que se confunden de plano no somos precisamente Cosaco y yo.

Tú opinas que es más importante que no pueda ejercer su libertad a decidir si es víctima o no, y yo opino que es más importante que no pueda ejercer su libertad porque las víctimas no son libres para hacerlo, hay alguien que les está arrebatando su libertad, y no es precisamente el sanitario, sino el que ha hecho que tengan que ir al sanitario.

Cuando escribes algo así: "yo tengo la VERDAD sobre ti; yo, y no tú, sé lo que te va a pasar, y por eso te trato como a un niño tonto y falto de experiencia y me permito imponerte mi propia voluntad", atribuyéndonos ese pensamiento a nosotros, es que no has entendido nada de nada de lo que decimos y tergiversas nuestro discurso en favor del tuyo. Y ya hemos gastado suficientes palabras para hacernos entender, creo que a partir de aquí no vale la pena... total, lo único que conseguimos es que nos digan que somos "derechistas".

Me conformo con saber que bastantes otros de los participantes de este debate si están de acuerdo con nosotros, y que incluso les parece que "dan miedo" algunas de las opiniones que habeis vertido aquí.

Ha sido un debate duro y divertido. Besos para todos.

troyana dijo...

Antígona,comprendo los argumentos y comparto la defensa de la libertad del individuo así como considero que hay que vigilar la interferencia del Estado en el ámbito de las libertades individuales,porque no siempre el fin último es el bienestar del individuo sino más bien,el control y el poder sobre él/ella, pero aquí hay una premisa clave que es la que para mí pone en entredicho vuestros argumentos y de algún modo ya no es que plantee la necesaria injerencia del Estado sino también o sobre todo la de la sociedad y es la condición y la capacidad de la persona y su supuesta facultad psicológica para decidir en pro de su propio bien estando sometida a una situación de maltrato físico y/o psicológico,casi siempre durante un período prolongado en el tiempo.Mi duda es si esa persona seguramente con una carga educacional y un proceso de socialización a cuestas y unas secuelas a nivel físico y/o psicológico palpables,está en situación de poder elegir.¿de verdad crees que esa persona está en la misma situación que tú, que Nosurrender, que Carrascus,que Cosaco,bolero o que yo misma para tomar una decisión?no crees que está sencillamente en desventaja a priori?no crees que precisa asesoramiento,guia y orientación pero además un apoyo psicológico y social inmediato previo a la toma de cualquier decisión en pos de mejorar su situación? no sé si me explico, no se trata de decidir por ella,ni de ser paternalistas ni asistencialistas (como en el antiguo modelo de asistencia social) sino de dotar a esa persona de cierta estabilidad y equilibrio a fin de ayudar a ayudarse a si misma.Hay muchas maneras de intervenir,dotar a la persona de herramientas,fortalecer su autoestima,contribuir a que analice con claridad su situación y hacerle ver los pros y los contras de una denuncia,me parece crucial.Me gustaría, de verdad, que en este foro,se plantearan soluciones,alternativas para ayudar a esa persona que supuestamente sufre maltrato,más que analizar las fugas de una ley que precisa o no de mejoras o correcciones, porque sí,seguramente será así(el habeas corpus...etc)muy bien.¿y de cara a esas supuestas victimas qué planteais?¿qué vías de intervención "respetuosas con su libertad individual"planteais??? más que análisis críticos,que son necesarios pero por sí solos,insuficientes,se echan de menos ideas nuevas,alternativas,posibles nuevas soluciones para dar respuesta a esta lacra de la violencia de genero en la que desgraciadamente España va en cabeza.
Un abrazo a tod@s!
Posdata:Antígona,cariñosamente:
lanzas una bola de fuego y después te sorprende a tu vuelta encontrar a Roma en llamas.ja,ja,ja,ja...ay Nerona!

Anónimo dijo...

Gracias, Antígona. Se que lo entiendes, aunque yo haya hecho las cosas demasiado tarde, y nadie me haya explicado anteriormente, la de cosas horribles que me iban a suceder, después de esa primera hostia. Nadie te dice nada, y tu, nadas a contracorriente, callada como una puta, a ver si el señor de al lado se convierte en aquel que era y deja de pegarte. Y en esa espera absolutamente desesperante, caemos mil y una veces en el mismo error, y necesitamos tiempo para que además de escuchar a los demás, tomemos conciencia de lo que pasa, nos escuchemos, y finalmente, denunciemos. Lo mío no tuvo final feliz. Pero al menos me di cuenta de que tenía que alejarme como fuera de ese señor. Y así lo hice. En el juicio la orden de presunto alejamiento que quise que se adoptase después de uno de los mil incidentes que pasaron, pues sólo se registró este último, fué echada por tierra, al ganar el otro, y presentar mi denuncia entonces, como falsa.
La justicia.... Quiero creer en la divina... y esperar que el tiempo le ponga en su sitio. Y mientras, seguiré como hasta ahora, fuerte, sin miedo, cda día es menor, y con ganas de vivir plenamente una vida que parece despega de nuevo.
Nadie supera una historia así, y el miedo vive siempre a mi lado, porque se que esa persona, es un puto vínculo entre mi hija y yo, y eso, eso es lo que es absolutamente inmoral. Voy a respetar la idea de que él ya no hace nada, y apenas me molesta. Pero se quien se esconde detrás, por eso, muros, y silencio. Y bastante con tenerle como el padre de mi hija.
Un beso fuerte, y gracias a muchos de los comentaristas. Con miedo, no se denuncia. Pero es cierto que si hubiera denunciado la primera vez, no habría pasado todo eso que yo libremente permití, aferrada a la creencia de que ese señor no es malo, y que ese señor cambiaría.
Saludos a todos. Gracias por todo.

troyana dijo...

Anónimo,mucho ánimo,se necesita mucho valor para dar todos esos pasos.

Antígona dijo...

Bueno, Margot, vamos de nuevo a la carga :)

Aquí no quería discutirse otra cosa más que ese exceso de interferencia de Papá Estado como parte de la LVG cuando obliga a los médicos a denunciar contra la voluntad de la mujer, es decir, cuando emite una ley que no cuenta con la opinión ni la voluntad de la persona afectada por ella cuando, por otro lado, no la ha incapacitado mentalmente.

Entiendo que digas que denunciarás cualquier caso de malos tratos que veas. Pero lo que aquí se estaba poniendo en cuestión es si es tan fácil determinar desde fuera qué son malos tratos y qué no, y fundamentalmente, en el caso de que la presunta víctima de los malos tratos niegue que existan. Y ya se han puesto bastantes ejemplos a lo largo del debate –un hombre que le llama “zorra” a su pareja, aunque después ella le llame “cabrón”, un hombre que le arrea un guantazo a su mujer, aunque después ella le arree otro- que, según la LVG, podrían entrar dentro de la categoría del maltrato, pero que podrían, sin embargo, no corresponder a una situación que las propias afectadas –a ellas es a quienes quiere proteger la ley- consideraran de tal. ¿Denunciarías también en una situación como ésta, en la que no pudieras saber con un mínimo de certeza si lo que estás presenciando son malos tratos o una pelea entre una pareja? ¿Hay que fiarse siempre de las apariencias? ¿No aconsejaría la prudencia en algunos casos, por ejemplo, tratar de aclarar la situación antes de denunciar? Y, sobre todo, ¿crees que lo que, en ese momento, te dijera la afectada –pongamos por caso: “no pasa nada, es que mi marido está muy alterado porque no ha tomado su medicación”; o también: “mira, ni se te ocurra meterte entre lo que sucede entre mi novio y yo”- sería algo a no valorar?

En cuanto a los facultativos, repito lo que muchas veces he dicho ya: algunos de ellos plantean que la denuncia contra la voluntad de la mujer acaba teniendo efectos perversos sobre la mujer, por diversos motivos, y ésta acaba más desprotegida y expuesta a mayor violencia. O sea, que critican un procedimiento –la denuncia- que contradice y no hace posible el objetivo último de la ley. A ver, ¿queremos proteger o no la persona que sufre malos tratos? Porque si queremos hacerlo, digo yo que una valoración como ésta por parte de los facultativos que las atienden y conocen de cerca sus problemas, cuanto menos, se merece el beneficio de la duda. ¿Se la vamos a negar también?

¡Más besos!

Antígona dijo...

Mira, Carrascus, repito ya por enésima vez: nadie está criticando aquí, desde luego yo no, la necesidad de frenar los desmanes de nadie sobre las personas, sino sólo el modo en que esto debe hacerse, entre otras razones, para resultar más efectivo.

Nuestro radical punto de discrepancia, me temo, no se encuentra en nuestros respectivos conceptos de libertad, sino en lo siguiente: para ti una víctima de la violencia de género es una persona incapaz de reflexionar sobre su propia situación, incapaz de hacerle frente o de tomar las medidas oportunas que considere precisas para solucionarla. De ahí que afirmes el derecho a ponernos por encima de ella y a obviar sus reflexiones o consideraciones sobre el asunto que vive: porque, a tenor de su situación, no las consideras válidas. Éste es el presupuesto sobre el que se basan tus argumentaciones. Un presupuesto que yo, como presupuesto generalizable a todos y cada uno de los casos en los que queremos hablar de “víctimas” de la violencia de género, no puedo aceptar.

Lo siento, pero no creo estar tergiversando nada. Cuando alguien te dice que no se siente víctima y tú te empeñas en decir que sí lo es y en imponerle esa condición más allá de su propia percepción de la situación que vive, estás diciendo que hay una verdad que le concierne esencialmente –el ser una víctima- a la que ella no puede acceder por culpa de esa misma situación. Una verdad en función de la cual consideras necesario actuar sobre ella sin su consentimiento. Porque su percepción de la realidad no es válida. Porque no es capaz de ver la realidad que, según tú, está viviendo. Exactamente lo que se hace con los niños: imponerles la satisfacción de sus propias necesidades –abrigarles cuando hace frío, forzarles a comer aunque digan no tener hambre, obligarles a ir al cole-, por su bien, porque ellos no tienen criterio para discernir qué es lo que necesitan y lo que no.

En cualquier caso, te agradezco, Carrascus, que hayas participado con tanta implicación en el debate. No de otra manera hubiera sido posible que entre todos reflexionáramos tanto sobre el tema, pese a que al final no haya habido manera de aunar posiciones.

¡Más besos!

Antígona dijo...

Troyana, desde luego, en lo que no estamos de acuerdo es en que las condiciones psicológicas de una persona maltratada la invaliden para tomar una decisión sobre sí misma, al menos en los casos no extremos de los que quería partir el post. Algo que, en principio, ni el propio Estado hace, porque invalidar la posibilidad de alguien de decidir sobre sí exige que se le incapacite mentalmente, un procedimiento muy complejo que además sólo puede determinar un juez.

Preguntas: “¿no crees que (la mujer maltratada) precisa asesoramiento, guia y orientación pero además un apoyo psicológico y social inmediato previo a la toma de cualquier decisión en pos de mejorar su situación?” Troyana, te lo digo alto y claro: POR SUPUESTO, y se le debe procurar de la forma que sea. Aquí la única medida que se está poniendo en cuestión es la de denunciar contra su voluntad. Toda otra medida para ayudarla DEBE producirse. Y vuelvo a repetir: sólo pensando en ella, en la mujer, en la mejor manera de ayudarla, se han preguntado algunos médicos si es adecuado, pertinente, eficaz, denunciar en contra de su voluntad.

Dices también: “Hay muchas maneras de intervenir, de dotar a la persona de herramientas, fortalecer su autoestima, contribuir a que analice con claridad su situación y hacerle ver los pros y los contras de una denuncia, me parece crucial”. Pues claro, Troyana, de nuevo, POR SUPUESTO que sí y estoy a favor de todos ellos porque los considero deseables y necesarios. Pero vuelvo a decirlo: una cosa es tratar de ayudar a alguien a que tome la decisión que un profesional cree que es la más acertada, y en ello no habría que escatimar esfuerzos, y otra muy distinta imponérsela. Todas esas vías de intervención que estás mencionando son respetuosas con la voluntad y la libertad del individuo. Pero no la denuncia cuando ella dice que no quiere denunciar.

Yo, que desconozco el problema en toda la profundidad con que éste debe ser estudiado, no me siento capaz de proponer soluciones alternativas, la verdad. Como ya he dicho muchas veces, al plantear el post, sólo he querido hacerme eco de unas consideraciones de unos facultativos que me han parecido de todo punto razonables y dignas de tener en cuenta. Tal vez por eso no pensé que la “bola de fuego” era tal. Porque no me parece tan descabellado atender a lo que dicen quienes SÍ se ocupan a diario y conocen a fondo el problema.

Ay, Robespierre, Nerona,… ¿qué más sobrenombres me van a caer? Pero este de Nerona me ha hecho gracia. Igual hasta dejo de ser Antígona y le prendo fuego al blog ;)

¡Un beso!

Antígona dijo...

Mira, Anónimo, tú misma lo has dicho: necesitaste un tiempo de reflexión, de maduración, de espera para ver cómo se desarrollaban los acontecimientos… algo que muchas personas estarían dispuestas a conceder a una pareja a la que se quiere, a una pareja que es además el padre de tu hija. Es posible que, de haber denunciado la primera vez, te hubieras ahorrado muchas cosas. Pero esto es lo mismo que todos pensamos cuando echamos la vista atrás y reflexionamos sobre los errores que, ahora, en el presente, decimos haber cometido. Y, a la vez, admitimos que, en el momento mismo en que estábamos atravesando esa situación, no podíamos saber que eso era un error. De lo contrario, no habríamos actuado así, porque en principio todos actuamos creyendo que hacemos lo que más nos conviene dada la situación en la que nos encontramos en cada momento. Es el paso del tiempo, los acontecimientos posteriores, lo que nos lleva a valorar decisiones pasadas como errores. Algo que además ya planteé en aquel post que se llamaba precisamente “errar”, y sobre lo que muchos de los que han comentado aquí estaban de acuerdo.

Yo entiendo perfectamente que no denunciaras la primera vez. Y, tratando de ponerme en tu lugar, creo que lo que menos desearía en un momento en que mi vida se tuerce, en que la persona que está a mi lado hace algo que yo no esperaba y que me rompe completamente la imagen que tengo de él, en que mi autoestima anda por los suelos, en que tengo una hija que es también hija de ese señor, viniera a arrebatarme la posibilidad de decidir qué tengo o debo hacer con mi vida, la posibilidad de decidir sobre mí y mi familia, de ser Yo.

Creo que puedes estar más que orgullosa de ti misma.

¡Un beso!

troyana dijo...

Bueno Nerona,antes de que prendas fuego al blog,te diré que una persona o colectivo extremadamente vulnerable que no esté habituado a ejercer de ciudadan@ y disfrutar de los derechos que esa ciudadadanía comporta,es preciso capacitarla para ejercer su voz,y no es que se invalide su capacidad de decisión es que en mi opinión,no sólo existe la discapacidad física o psicológica,sino que además emerge un concepto nuevo vinvulado a esta sociedad del bienestar social que es la "discapacidad social",porque los derechos, querida Antígona,se fundamentan en la libertad, pero no hay libertad sin capacidad para elegir,de ahí que se hable de esa discapacidad social y el papel de los/as educadores/as,trabajadores sociales, psicólogos/as sea el de CAPACITAR.De ahí también que el punto de partida esté más bien difuso sin que previamente haya sido dictaminado por un juez.
Otro abrazo entre las llamas!

Margot dijo...

Ays, Antígona, no dejamos de darte la vara... jeje. Prometo que ya termino, palabrita!

Bien, creo que cualquiera con dos dedos de frente sabe distinguir entre malos tratos y peleas parejiles. Y aún de no ser así hablábamos de profesionales, de personas que sí saben diferenciarlos, que saben diferenciar las lesiones de un tortazo de palizas continuadas, porque existen protocolos para identificarlas y su experiencia también. Y como decía, creo que Carrascus, cuando una mujer maltratada llega a urgencias no lo hace con un sopapo. Asi que... ante esto... se callan? miran a otro lado? Además en los servicios de urgencias están obligados a elaborar cualquier parte de lesiones sean del tipo que sean y dirigidos a quien sea.

Estamos de acuerdo que esta Ley no es la mejor, ni la más acertada, que ha dado lugar a todo tipo de abusos por parte de algunas mujeres (que deberían recibir otro nombre, claro, qué tal cabronas?). De abogados avispados que la utilizan sin escrúpulos... pero sigo pensando que es mejor ésta que nada. Que al menos esta Ley conseguirá que el maltratador sea un apestado y no un hombre "viril", que dejemos de pensar que es sólo un problema entre dos y casero para convertirse es una lacra social y un delito. Que los que vienen tras nosotros así lo sientan y piensen (hablábamos de educación, no?).

Y del mal uso de la Ley, de qué nos extrañamos? Verás, Antígona, un argumento bienintencionado como era el tuyo ha dado pábulo a algunas opiniones que, por ser suave y políticamente correcta puesto que este no es mi blog, proceden más de energúmenos sin criterio y humanidad que argumentaciones meditadas donde la libertad fuera un principio. Y esto es sólo una muestra y pequeña... pretendemos leyes que cubran todas las necesidades y olvidamos que somos nosotros quienes las utilizamos y pervertimos. No me gusta papa Estado, lo he dicho ya? pero tampoco me gusta escudarme en él para evitar responsabilidades personales y es algo que se hace muy a menudo últimamente, olvidamos que el Estado también lo hacemos nosotros.

Y sí, partimos de distintas premisas, eso es cierto, me sucede como a Carrascus y Troyana... dudo que la libertad se pueda ejercer desde el miedo y la tortura cotidiana (insisto, hablamos de malos tratos reales). Y no se trata de denunciar a pesar de ellas pero sí ayudar a pesar de ellas. O intentarlo, ya...

Suena protector? arrogarme una potestad que no es mía? es perderse en palabras en cualquier caso, la realidad es más dura y más compleja que esta conversación de café.

Y que conste que entiendo tu argumento pero, como siempre en estos casos, elijo el mal menor en la practica y me olvido de las teorias que quedan muy bien para lucirnos unos y otros y darnos golpes de pecho.

Y en cuanto a las opiniones de los facultativos... tendría que mirar más, como ya hemos visto aqui hay opiniones para todos los gustos y ese colectivo no va a ser menos. Prometo estar ojo avizor con el tema, eso sí, que estaremos en desacuerdo pero ya sabes, de ti me fio, jeje.

Besote y yaaaaaaaaaaaa, de verdad de la buena!!

NoSurrender dijo...

Bueno, supongo que los defensores de la capacitación intelectual del individuo cualquiera que sea su condición de sexo y circunstancia de pareja, también tenemos derecho a corolario y despedida ¿no? a no ser que el Estado nos lo impida por considerarnos unilateralmente discapacitados sociales, claro. Si es este el caso, pido perdón de antemano y en mi defensa alegaré que es que esta mañana he tomado mucho café.

Creo que todos estamos de acuerdo en luchar contra de cualquier tipo de violencia, incluida, por supuesto, la doméstica.

Creo que la diferencia entre el grupo A y el grupo B, barbaridades aparte, está en si creemos en la presunción de libertad como base del ser humano previa para todo o, por el contrario, creemos que ésta puede limitarse por parte del Estado, aun en supuestos en los que no afecta a la libertad de otros individuos. Sería interesante preguntar al grupo A qué piensan de la eutanasia y cómo justifican éticamente su postura, por ejemplo. Pero me temo que me mataría la doctora Antígona si a estas alturas introduzco semejante maremoto en su valiente post.

Me produce estupor que alguien hable de “discapacidad social” para englobar allí una decisión libre y meditada (aunque equivocada, eso es lo de menos: el individuo no deja de ser libre -para nosotros, los del Grupo B- por equivocarse) de un individuo inteligente que piensa (bien o mal) en lo que quiere para sí mismo y su familia sin afectar a las parcelas de libertad de otras familias. ¿Se considera nuestra Anónimo, por ejemplo, una discapacitada social? Yo, desde luego, no la considero así. Además, de ahí a meter a alguien en prisión por sus ideas sólo hay un paso lógico y consecuente. Quiero decir, si alguien piensa de una manera equivocada y contraria a lo que el Estado sabe que es bueno para la sociedad, esta persona no puede hacer uso de su libertad, independientemente de que la persona sea capaz desde el punto de vista psicológico y su argumento sea defendible desde el punto de vista intelectual. Por otra parte, estoy de acuerdo con Troyana en que los educadores son los que deben jugar el papel más fundamental en esta batalla por la dignidad humana y tienen en su mano ampliar las “esferas de libertad”, que define Marina, que permitirán a hombres y mujeres tomar mejores decisiones que las que emanan de las hostias. En este sentido, creo que los anglosajones andan más finos al llamar “social gap” a lo que en Latinoamérica se llama “discapacidad social”. Supongo que mi desencuentro con troyana se basa más en una cuestión semántica que dictatorial.

Por cierto, mientras debatíamos aquí sobre las bondades y deficiencias de la legislación actual en España para contener los asesinatos machistas, han muertos dos mujeres más y se han suicidado dos hombres más después de matar a éstas. Así que también estoy de acuerdo con Margot en que esta ley no es la mejor ni la más acertada. Donde ya discrepo con Margot es en asegurar tan vehementemente que sea mejor que nada, cuando el número de muertes no disminuye, sino que aumenta.

Un saludo a todos y un beso más para la paciente doctora Antígona.

carrascus dijo...

Cuando escribe usted esto, NoSurrender: Creo que la diferencia entre el grupo A y el grupo B, barbaridades aparte, está en si creemos en la presunción de libertad como base del ser humano previa para todo o, por el contrario, creemos que ésta puede limitarse por parte del Estado demuestra que ni nos ha entendido a los que usted llama Grupo A, ni ha hecho el mínimo esfuerzo por entendernos, tergiversando (como ya le dije a Antígona) nuestros argumentos en favor de sus posturas.

A ver si lo dejo claro en pocas palabras y estás ya sí son las últimas que escribo: Los del Grupo A creemos plenamente en la presunción de libertad como base del ser humano, y pensamos que en este caso esta libertad no la está coartando el Estado, ni muchísimo menos, quien la está coartando es el maltratador de ese ser humano, y el Estado está poniendo unas herramientas (mejorables) para restituirle la libertad perdida.

Así que hagan el favor de no adjudicarnos posturas ni pensamientos que no son nuestros, ni atribuirnos discursos sobre si pensamos que las mujeres maltratadas son tan tontas como los niños.

Y sí, hay dos mujeres más muertas, y una de ellas había denunciado al marido ya varias veces, lo que indica que, al contrario de lo que usted piensa, la ley no mete en la cárcel a todos los denunciados por sistema. Ni la ley es perfecta, ni los que la aplican tampoco... pero a estos bestias hay que seguir denunciándolos enseguida, aunque a usted le parezca poco motivo para hacerlo el que le haya inflingido a su pareja un moratón acojonante (y esto sí que lo ha dicho usted, que está escrito por ahí arriba...).

Y aunque usted siga insistiendo en que con esta ley el número de muertes sigue creciendo, porque estos datos salen en los medios de comunicación, yo le insistiré en que también sigue creciendo el número de las muertes que se evitan, aunque este dato no aparezca en dichos medios.

¿Se me ha entendido bien esta vez...?

Margot dijo...

Y olé, Carrascus!

(Valee, es que me gusta animar a mi equipo, espíritu olímpico debe ser y en este momento no es de extrañar, jeje).

Y aparte de lo dicho por Carrascus reitero mi idea: todo esto me parece hablar por hablar. Por mucha empatía o neuronas espejo que yo posea, nunca he sido ni mínimamente maltratada por ninguno de los hombres de mi vida, ni a mi alrededor hay mujeres que lo hayan sido. Tampoco hombres, eim?. Y es una situación tan extrema que no me veo capaz de valorar más allá y posicionarme desde la teoría. Hablamos de algo cuya complejidad, social, educacional, personal, psicológica, excede mis conocimientos. Y nunca me gustó simplificar los temas para llevarme el gato al agua, no cuando hablamos de personas que sufren.

Que al fin es lo único que importa, no?

Besos a gogó, repartidos por equipos, eso sí... quién saca pies?

Antígona dijo...

Ay, Troyana, ¡pues ahora sí que lo has acabado de arreglar, maja! :)

Leo en un documento que circula por la red que los discapacitados sociales serían “hombres y mujeres incapaces de insertarse en el mundo educativo, laboral y social”. Un documento que plantea que el 60 % de niños y jóvenes latinoamericanos “en condición actual de extrema pobreza y consecuente marginalidad social y educativa” están condenados a ser discapacitados sociales.

(www.calidadmayor.com.ar/.../Trabajoscompletos/discapacidadyderechossociales/PettinariTC.doc)

Troyana, ¿realmente estás diciendo que ésta es la situación de punto de partida de la totalidad de mujeres que, según la LVG, podrían ser consideradas víctimas de maltrato? ¿Son ellas, según tú, ese colectivo extremadamente vulnerable no habituado a ejercer de ciudadano/a? ¿Que se trata de antemano de personas no capacitadas para ejercer su voz? ¿Que son mujeres que han perdido por completo su capacidad para elegir? ¿Te parece que, por ejemplo, la persona anónima que ha dejado su testimonio era una “discapacitada social”, pese a haber alegado motivos en la voluntad de no denunciar al maltratador, como el amor hacia él, que concurren no sólo en la negativa primera a denunciar, sino en las múltiples retiradas de denuncias por parte de mujeres que sí han denunciado a sus agresores? ¿Crees en serio que hay que presuponer que todas esas personas que ante la primera torta, o simplemente ante un primer empujón de su pareja cuando ésta, a lo mejor, ha bebido, un empujón que también podría tener algún tipo de secuela física, y se dicen, “no, mi marido no es así, yo lo quiero, es que está muy tenso últimamente”, han perdido su capacidad para decidir sólo porque algunos, desde fuera de su situación, podrían valorar que están tomando la decisión errónea?

Mira, Troyana, no creo que sea acertado proyectar la imagen de que una persona maltratada es algo así como una persona mentalmente “secuestrada” por su pareja y totalmente indefensa ante él, a quien éste ha anulado por completo en su capacidad para tomar una decisión. Por supuesto que habrá casos así. Pero, francamente, dudo mucho que esa imagen se corresponda con la realidad más generalizable de las mujeres maltratadas. Una imagen que además me repele porque implica dar por obvia una especie de “debilidad” mental en las mujeres que, a mi juicio, es absolutamente falsa, más aún en este país en pleno siglo XXI donde desde hace años la mujer tiene ya garantizado el acceso a la educación y al mundo laboral.

¡Más besos y abrazos!

Antígona dijo...

Margot, ¿no prometías terminar ya y ahora te veo más abajo? Ah, malandrina :P

Tú dices que es cuestión de tener dos dedos de frente saber distinguir entre malos tratos y peleas parejiles y, sin embargo, el caso del que se partía es el de un hombre, profesor universitario además, que interviene ante una presunta agresión que la afectada ha negado contundentemente que fuera fruto de un maltrato continuado. ¿Tal vez esta persona no tenía esos dos dedos de frente? ¿O será que no es tan fácil valorar desde fuera lo que es una situación de maltrato de la que no? Y permíteme que recuerde de nuevo que, según la LVG, es denunciable por parte de un tercero cualquier acto de un hombre que suponga “menoscabo físico o psíquico sin lesión” a la mujer que fuere su pareja o cónyuge. Y que pregunte entonces de nuevo, ¿crees que sin la propia opinión de la víctima es posible saber lo que es un acto que causa menoscabo físico o psíquico sin lesión?

Por otra parte, ya se aclaró en su momento que los facultativos médicos tienen la obligación de denunciar ante la mera sospecha de maltrato, y no ante su constatación. Y que tales sospechas no se reducen a la situación de urgencias que planteaba Carrascus, sino a un simple reconocimiento en una consulta habitual.

En cuanto a que la Ley no sea la mejor ni la más acertada, pues mira, en eso sí estamos totalmente de acuerdo. Pero digo yo que esa misma Ley, de sufrir algún tipo de modificación que la mejorara –no creo que aquí nadie esté proclamando la absoluta inutilidad de la Ley, sino sólo criticando algunos de los aspectos que nos parecen perversos- podría satisfacer el objetivo de forjar esa imagen del maltratador como hombre apestado y cambiar la percepción social de quien agrede a su pareja sin por ello atentar contra la voluntad de decisión de la mujer. ¿O es que las leyes no son susceptibles de sufrir modificaciones para cumplir mejor con las metas por las que surgieron? ¿Hay que poner las leyes, sólo por el hecho de que ya hayan sido promulgadas, por encima de las personas? ¿No se encuentran éstas más bien a su servicio, y DEBEN entonces corregirse y modificarse cuando así se estime oportuno?

Con sinceridad, no creo que ninguna de las opiniones vertidas en este blog lo haya sido por parte de energúmenos sin criterio ni humanidad. Tal vez haya habido quien se haya expresado de una forma poco matizada. Pero, al menos es mi opinión, todas las opiniones han venido a poner de relieve algún ámbito de la realidad de los que, según la Ley, podrían corresponderse con una situación de maltrato que la víctima no estimara como tal por no considerarse víctima de ninguna clase.

Dudas de que la libertad se pueda ejercer desde el miedo y la tortura cotidiana. Me parece razonable tu duda. Lo que no me parece razonable es que presupongas que en todas las situaciones de presunto maltrato exista ese miedo o tortura cotidiana que anule absolutamente el criterio de la persona afectada. El único caso de “maltrato” que conozco de cerca lo sufrió una persona independiente económicamente, que no estaba casada con el agresor ni convivía con él, con el que no tenía hijos. No sólo no le tenía ningún miedo, sino que creía que podía “ayudarlo”. Era una persona inteligente y competente que eligió libremente en todo momento continuar su relación con él porque los malos tratos sólo se producían cuando el tipo bebía en exceso o se drogaba, y ella, porque lo quería, estaba dispuesta a tolerarlo. No había aquí, insisto, ni tortura cotidiana ni miedo. Más bien la creencia errónea de que ella podía ayudarle, de que esta persona que ocasionalmente la maltrataba saldría del pozo en que se encontraba gracias a su ayuda y su amor.

Y si me dices, Margot, que “no se trata de denunciar a pesar de ellas pero sí ayudar a pesar de ellas”, entonces no tenemos ya nada más que discutir, porque yo en ningún momento he dudado de que esa ayuda sea necesaria, sino que me he limitado a poner en cuestión la legitimidad de denunciar en contra de su voluntad.

Y pasando a tu segundo comentario, creo que la simplificación que acusas se comete justamente cuando se quiere imponer la idea de que toda persona que sufre una humillación, vejación o agresión, con lesiones o sin lesiones, de su pareja, y no denuncia, lo hace mediada por la anulación en ella de su voluntad por parte de su agresor. Éste podría ser un sector de las mujeres que sufren malos tratos, más o menos amplio, eso ya habría que analizarlo detenidamente. Pero en absoluto el de todas ellas. Menos aún, como le comentaba a Troyana, hablando de mujeres aquí y ahora, y no de mujeres casi analfabetas o faltas de formación sin recursos económicos ni posibilidad alguna de obtenerlos por sí mismas.

¡Más besos, niña Margot, con una B grandota en la camiseta para mí! :)

Antígona dijo...

Doctor Lagarto, por supuesto que tiene usted derecho a corolario y despedida. Que este blog nada tiene de maquinaria orwelliana dispuesta a discapacitar socialmente a nadie por defender nada. Menos por defender la capacitación intelectual del individuo cualquiera que sea su condición de sexo y circunstancia de pareja, premisa general que no sólo comparto plenamente, sino que estoy convencida de que tiene efectos mucho más positivos para todos que su contrario. Eso sí, ojo con el café, doctor Lagarto, no vaya a decirle alguien que tanta cafeína provoca enajenación mental ;)

Creo que ha resumido usted muy bien qué es lo que, en líneas generales, separa a los dos bandos que se han formado en esta discusión (lo del grupo A y grupo B no suena mal, pero a lo mejor debería usted haber apostado por nombres más deportivos, como “Tigres” y “Leones” ;)). Y, a costa de parecer pesada, pesadísima, lo digo una vez más: como principio general, no estoy dispuesta a conceder al Estado el derecho a privarme de mi libertad para decidir cómo debo enfrentar cualquier situación de mi vida si mi decisión no afecta a terceros, ni, por tanto, estaré en ningún caso de acuerdo en que lo haga con otros sujetos que podrían ser yo misma si mis circunstancias fueran otras. Pero, por favor, espero que nadie recoja aquí su pregunta sobre la eutanasia porque si alguien lo hace, primero le denunciaré por atentado contra mi salud mental y después me pensaré si lo mato o no :P

Su estupor en cuanto a la “discapacidad social” que menciona es totalmente mío. Y me parece muy importante la derivada a la que apunta, propia de Estados totalitarios y no de Estados de derecho, una vez el Estado se arroga el derecho de intervenir en decisiones o ideas personales de esa índole. No sé si entre una cosa y otra hay un solo paso, pero lo que sí que tengo claro es que esa posibilidad amenaza en cada ocasión en que, por un supuesto bien individual o colectivo, cedemos en márgenes de libertad que consideramos inalienables para cualquier individuo, como es el de las decisiones que sólo le afectan a él mismo y que, por tanto deben competerle en principio sin injerencias ajenas. También a mí me parece que la clave de todo estriba en la educación. Pero como ya dije antes, esa educación no puede nunca dejar de ser respetuosa con la idea de que los individuos siempre tienen la última palabra acerca de lo que es bueno o no para ellos cuando sus decisiones no dañan a terceros.

En cuanto a las muertes tan lamentables, creo que su conclusión es acertada. La Ley puede mejorar y debe mejorar. O incluso cambiar algunos de sus planteamientos en cuanto a lo que es violencia de género y no lo es. Las pasiones humanas, pienso, son tremendamente complejas, tanto en hombres como en mujeres, y yo no tengo tan claro que algunas de las muertes que luego acaban en suicidio del agresor sean fruto de idearios machistas y no, por ejemplo, de situaciones de desesperación. Pero tampoco es cuestión de introducir a última hora nuevos elementos en un debate que ya ha sido mucho intenso además de extenso.

¡Un beso de León, doctor Lagarto!

Antígona dijo...

A ver, Carrascus, que yo en el fondo sí que creo que te he entendido, aun cuando puedo estar de nuevo equivocada.

Dices: “Los del Grupo A creemos plenamente en la presunción de libertad como base del ser humano, y pensamos que en este caso esta libertad no la está coartando el Estado, ni muchísimo menos, quien la está coartando es el maltratador de ese ser humano, y el Estado está poniendo unas herramientas (mejorables) para restituirle la libertad perdida”. Podría aceptarte que el maltratador coarta la libertad del ser humano, aun cuando es una afirmación que me genera ciertas dudas conceptuales, en el sentido de que la mera existencia de un árbol en mi camino coarta mi libertad de pasar justamente por dónde ese árbol está. Pero reconozco que no es momento de meterse en tales disquisiciones abstrusas, así que daré por válida esa coerción de la libertad del maltratado. El Estado pone entonces herramientas para restituir su libertad perdida y es deseable que así lo haga. Muy bien, hasta aquí plenamente de acuerdo contigo. Ahora, creo que a lo largo de todo el debate ha quedado patente que nuestro principal punto de discrepancia no se encuentra en esta manera general de entender el problema, sino en otro, que es: cuáles deben ser los límites de la intervención del Estado en la restitución de esa libertad perdida cuando la propia víctima reniega, por los motivos que sea, de una de esas herramientas, a saber, la de la denuncia en contra de su voluntad. Porque, como he dicho antes, podría aceptar que un maltratador restrinja o limite la libertad de la víctima, pero no que, en general, la anule totalmente. Porque ante una agresión, ante un primer guantazo, pongamos por caso, la víctima puede elegir entre múltiples opciones: abandonar o no a su agresor, denunciar o no denunciar, pedir ayuda o no pedirla. Para mí está claro que el Estado debe poner a disposición de la víctima todas las herramientas que considere oportunas para que ésta pueda optar por lo que más beneficioso resulte para ella. Pero lo que no puedo admitir es que el Estado le imponga esa restitución de la libertad perdida, por su bien, en el momento en que la víctima considera, por ejemplo, que no es víctima, o que está dispuesta a tolerar un maltrato porque éste, por las causas que sea, no supone un obstáculo en su voluntad de seguir amando a su agresor.

Por tanto, como miembro del grupo B, discrepo con el A no en lo que tú señalas, sino, sencillamente, en que el Estado DECIDA POR la víctima cuáles deben ser las mejores herramientas para restituirle su libertad o en qué momento deben aplicarse. Por lo que acabo de señalar: porque en general no concibo a la persona maltratada como alguien cuya capacidad de decisión se haya visto completamente anulada por la pareja que la maltrata. Y sostengo que tal capacidad de decisión, cuando la víctima decide no denunciar –por amor, por el presunto bien de su familia, porque, como en el caso cercano que le contaba a Margot, cree que puede ayudar al agresor y desea hacerlo…-, debe ser respetada, con todas las matizaciones –serio peligro de su vida, por ejemplo- que ya he introducido a lo largo de la discusión y que no tiene sentido repetir de nuevo. Aunque con tal decisión se equivoque.

¿Se me entiende a mí también?

¡Más besos!

Antígona dijo...

Y bueno, señores y señoras, no pretendo con todo lo que acabo de decir escribir la última palabra y el post sigue por supuesto abierto a todas las valoraciones y consideraciones que quieran seguir haciendo. Pero el debate ha sido largo e intenso, todos hemos sudado de lo lindo, y a lo mejor habría que pensar en que ha llegado el momento de poner fin a este partido e intercambiarnos amistosamente las camisetas, ¿no creen? ¡Y de irnos después todos juntos a tomar unas cervezas!

Gracias a todos por vuestra participación y por la dedicación con que habéis defendido vuestras posturas. Pese al lógico agotamiento después de tantos días discutiendo sobre lo mismo, estoy muy contenta de que este espacio se haya convertido en un lugar para el debate de un tema tan candente como el que nos ha ocupado.


¡Besos a todos y todas!

troyana dijo...

ay Dios mío!grupoA,grupo B??
ahora soy yo quien tiene estupor!
Besos estupefactos!

Antígona dijo...

Jajaja, Troyana, tranqui, mujer, que sólo ha sido una manera de acotar posiciones para aclararnos un poco mejor.

Podemos seguir añadiendo todos los grupos que hagan falta, incluso uno por persona si nadie se siente plenamente reconocido en las posturas de los demás. De momento te ofrezco a ti el grupo C. O, dentro de la otra nomenclatura propuesta, la de Tigres y Leones, puedes ser del grupo Panteras, que además te va muy bien ;)

¡Un beso conciliador!

Margot dijo...

Yo me pido el Grupo X por aquello de la incógnita... jeje

Ha sido un placer y divertido y pensativo... pa qué más? jajaja

Besotes a los grupos habidos y por haber.

(En cuanto tenga un rato me lio con el de arriba, que tiene chicha... ummm)

Antígona dijo...

Concedido, niña Margot. Y, en la otra serie, ¿qué tal el grupo de los Linces? :)

Me alegro de que te hayas divertido con el debate. En algún momento pensé que acabábamos todos a hostias, jajaja, por estar en consonancia con el tema.

¡Besos XXX! ;)

(Para el de arriba, a tu ritmo, hermosa, que no hay prisa ninguna)