lunes, 14 de abril de 2008

Hermenéutica II: Publicidad


Lo dije ya en una ocasión pero no me importa repetirlo: quien aquí firma como Antígona se quiere antes persona que mujer, y pese a reconocerme profundamente en deuda con los movimientos feministas que han hecho posible que hoy por hoy pueda decir esto, no dejo de discrepar con aquellas tendencias que en la actualidad, en nombre del feminismo, parecen antes interesadas en promover una guerra entre sexos, de todo punto indeseable tanto para hombres como para mujeres, que en proseguir la lucha legítima por la igualdad de oportunidades de éstas en relación a aquellos.


Sin embargo, de lo que no me cabe la menor duda es de que a esta lucha, iniciada hace poco más de un siglo, aún le queda mucho camino por recorrer. Creo que resulta más que obvio que la igualdad de oportunidades no podrá ser una realidad efectiva sin una progresiva disolución -afortunadamente ya puesta en marcha en la mayor parte de los países occidentales- de las diferentes funciones sociales atribuidas durante milenios a las condiciones femenina y masculina, y sin la radical transformación que debe acompañarla de los distintos parámetros valorativos históricamente aplicados sobre ambos sexos. Pero hay quien no vacila, con el fin de obtener un beneficio económico, en utilizar y fomentar algunas de esas valoraciones tradicionalmente ligadas a la condición femenina que, además de situarla en una posición de desigualdad con respecto al varón, siguen haciendo depender su valía de atributos conducentes a su cosificación.

Me refiero, en concreto, a la conocida empresa automovilísta Renault, que en la feria de coches usados de Bogotá de 2006 se anunciaba con el siguiente cartel publicitario:



El mensaje de Renault es claro: sus coches usados son aún tan atractivos y apetecibles para el potencial usuario como la modelo de la fotografía, quien pese a tener ya cuarenta años y haber pasado por dos divorcios, sigue mostrando unos incuestionables -y a mi entender nada realistas, teniendo en cuenta la existencia del photoshop y de los trucajes fotográficos; pero ya sabe, la publicidad juega al arte del engaño- encantos físicos.

De denigrante cabría calificar ya la comparación establecida entre una mujer y un objeto de fines fundamentalmente utilitarios sujeto a compra-venta. Pero aún más insultante me parece la identificación que se desprende de este anuncio: una mujer de cuarenta años, con dos divorcios a sus espaldas, es una mujer "usada" que, no obstante, todavía conserva un valor de uso rescatable. Porque, más allá de abundar en la idea tradicional de que el valor de una mujer reside básicamente en su apariencia física y en el atractivo sexual derivado de ella -invariablemente sometido a la tiranía del tiempo, aunque gracias a los avances de la cosmética y la cirugía y, en este caso, del photoshop, cada vez más perdurable-, que Paula Hernández sea una mujer "usada" y aún así deseable es una apreciación que sólo puede apoyarse sobre un prejuicio marcadamente diferenciador y en absoluto asignable a la condición masculina: el que asocia ese mismo valor femenino a la virginidad, desprestigiando ante la mirada masculina a la mujer que ha pasado por las manos de algún otro hombre.

Encontré este cartel en un blog, que lo enjuiciaba como "de muy mal gusto", a través de un portal de noticias. Lo sorprendente es que muchos de sus comentaristas no sólo disentían de esta opinión, sino que lo consideraban gracioso o divertido y se entretenían en ahondar en la comparación planteada en él aludiendo a la similitud entre "montar en un coche" y "montar a una mujer".

Sólo me consuela pensar que este anuncio jamás hubiera sido tolerado en un país europeo. Parece que en algo hemos avanzado.


40 comentarios:

OceanoDifuso dijo...

Cuando he visto el anuncio, pensé que se trataba de una broma. No me cabía en la cabeza que pudiera ser real.

Pero nada detendrá a la mujer. Por eso, tal vez, sean necesarios transitoriamente ciertos movimientos feministas que puedan resultan radicales y equivocados. Para lograr un punto de equilibrio es necesaria una fuerza simétrica equivalente a la del machismo.

Tiempo al tiempo, y los hombres iremos descubriendo las ventajas que tiene la igualdad de sexos para ambos géneros.

Juan Cosaco dijo...

Es verdad, en Europa no toleraríamos anuncios como ese, dónde vas a parar, aquí estamos mucho más evolucionados...
espera, que voy a hacer zapping a ver cuantas tias ligeritas de ropa veo, jejeje ;)

Ahora en serio: yo también puedo discrepar con las tendencias que en nombre de lo que sea hacen otra cosa o utilizan medios éticamente incorrectos: el feminismo busca la igualdad del hombre y la mujer y eso es bueno. Todos deberíamos ser feministas.

Salud y república!

troyana dijo...

Estoy contigo Cosaco!(sin que sirva de precedente...je,je,je,)y también con oceanodifuso, es preciso el feminismo para lograr el equilibrio.Salvo algún sector extremista y radical,en mi opinión hoy día desde el feminismo no se persigue la lucha entre sexos sino más bien la igualdad y un mayor y mejor entendimiento entre hombres y mujeres.Anuncios como ése aquí en Europa sólo pueden resultar denigrantes y vejatorios y no sólo para las mujeres sino para cualquier persona con 2 dedos de frente.¿se acaba la capacidad de seducción a los 40 para las mujeres?qué pasa entonces por ejemplo con Sharon Stone,Andy Mcdowell, o cualquiera de las actrices de "Mujeres Desesperadas"?sólo podemos conceder poder de conquista rebasada cierta edad a hombres como George Clooney o Richard Gere?venga ya!la capacidad de conquista,más allá de la cirugía y la cosmética,es ante todo una cuestión de actitud porque además la zona más erógena de nuestro cuerpo sigue siendo nuestro cerebro.
besos para todos los géneros!

C.E.T.I.N.A. dijo...

¿El huevo o la gallina? ¿Es la publicidad la que influye en la opinión pública o es la opinión pública la que define la publicidad? Probablemente ambas se retroalimenten.

En nuestro país un anuncio tan directamente machista no funcionaría hoy en día, ¿pero y hace 15 años? ¿o si fuese más sutil?

Si hace cuatro días el espacio más visto de la tele fue la enésima revisión de "Pretty woman"(una peli que insiste en el rol del príncipe azul y la plebeya) a lo mejor resulta que debemos estar agradecidos a los publicitarios de nuestro país por su trabajo en pro de la igualdad.

Claro que si ves el anuncio del mayordomo de Tenn(tres señoras ricas echándole los tratos a un jovenzuelo vestido de mayordomo) puede que no esté cambiado mucho el tono de la publicidad. A lo mejor lo que está cambiando es el género al que se denigra.

Un beso

juan rafael dijo...

Para mi no existe semejante lucha entre sexos.
Sobre el cartel publicitario, ahora pueden ser tanto objetos sexuales hombres como mujeres, según lo que anuncien. En este caso, se ve que no es una mujer cualquiera sino con una historia bien definida.
A mi lo que me llama la atención de esta publicidad, es que realmente, y desde hace un tiempo, los publicistas han cambiado estrategias y ahora se vende la MARCA.
Hace unos años, sería impensable un anuncio de estas características sin la foto de un coche mínimo.

Margot dijo...

Es posible que sí vayan cambiando las funciones sociales, eso no podemos negarlo, unidas como siempre a una cuestión económica: la emancipación de la mujer con su trabajo que ha dado lugar a no pocos cambios. Pero esos parámetros de valoración a los que tú aludes... umm, en serio han cambiado tanto, Antígona? Van haciéndolo, claro, poco a poco y con mucho esfuerzo pero yo sigo observando espasmos de caverna a mi alrededor, en el día más cotidiano. Es posible que este anuncio no fuera bien visto pero no tengo claro si no sería más por una cuestión políticamente correcta, maquillaje, que un convencimento de fondo. Y ese convencimiento no debería estar sólo en los hombres... sabes la de mujeres (petardas para mí, of course) que siguen con patrones en su cabecita de lo más convencional? las mismas que educan la mayor parte de las veces? Porque esos cambios también son lentos, el reparto de papeles: Tú Tarzán, yo Jane. Y sigo cuidando a los cachorros que para eso soy la madre y a ti te encontré en la calle. Hay mujeres que consideran que su poder es ese y se niegan a renunciar a él.

Este anuncio nos molesta por su grosería, su obviedad pero a mí, en mi vida cotidiana, lo que realmente me agrede es la pequeña sutileza y de esas existen muchas y conducen a lo mismo. Y no tienen género, no siempre.

Pero soy optimista, con este tema sí, mira tú… y creo que tarde o temprano se impondrá el sentido común, la colaboración. Aunque sea por bemoles, eso sí, y esos bemoles deben salir principalmente de nosotras. Ni un paso atrás, Antígona muá, ni uno, jeje.

El problema es que en ese momento seguiremos jodidos, eso sí, igualitariamente jodidos... cositas de la sociedad. Algo es algo? Ays.

Un besote incendiario, ou yeah!

K dijo...

Creo yo que el verdadero problema es el que rozan algunos de tus comentaristas. No tanto el uso denigrante de la mujer en publicidad (que a veces sí y a veces no, tampoco hay que morirse cada vez que vemos una teta, que algo hemos andado), sino la diferencia de percepción si lo cosificado es un hombre. Yo, como Cetina, también pensé en el mayordomo de Tenn cuando empecé a plantearme el comentario. Lo malo es eso. Si cosificar está mal, está mal para todos.

En cualquier caso, en publicidad no se busca siempre el buen gusto: a veces se busca el impacto, y también la mejor manera de hacer llegar un mensaje, la forma más directa de que el espectador capte la idea, incluso puede favorecer en cierto sentido que se hable del anuncio ("aunque sea mal"). El uso de prejuicios extendidos (y que no van a desaparecer porque dejemos de sacarlos en los anuncios, pero ése ya es tema para otro debate) es solo un mecanismo más. Facilón, feo de cojones, insultante si no se establecen los límites, pero común y corriente.

Coincido con Antígona en que el anuncio es burdo y cutre (y se podían haber esmerado más con el fotochop, que la verdad es que es penoso). Pero el problema es que si no hay libertad, creativa y de todo tipo, no tenemos nada. Siempre hay algo que le sienta mal a alguien.

Los coches de renault son una castaña (que se lo digan al pobre Alonso :p)

Ups... qué truño me ha salido. Perdón.

Antígona dijo...

Yo también pensé que era una broma, Oceanodifuso. Pero no. Haremos valer de nuevo el tópico de que la realidad siempre acaba superando a la ficción.

No sé si nada detendrá a la mujer. Ojala no. Ahora, para mí la cuestión estriba también en el lugar hacia dónde decida caminar. Y lo que en ocasiones veo en esos movimientos feministas radicales me parece pernicioso para la causa. Me refiero al afán por adscribirse al rol masculino, adoptando sus valores. A él se liga una suerte de revanchismo histórico, que convierte al hombre en cuanto tal en enemigo a vencer. Tal vez tengas razón en que se necesite de una fuerza simétrica equivalente al machismo. Pero creo que esa fuerza no debe emplearse en una mera inversión de posiciones en la relación de poder mantenida durante siglos. Ni tan siquiera de forma transitoria.

En lo que estoy totalmente de acuerdo es en que la igualdad de sexos será beneficiosa para ambos sexos. Los hombres han sido igualmente víctimas de los roles que se les han asignado.

Me alegra verte por aquí, así que, bienvenido y vuelve cuando quieras.

¡Un beso!

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Ay, Cosaco, yo diría que la tendencia a la larga será que cada vez aparezcan más tíos ligeritos de ropa, lo cual no dejará de ser un mecanismo de igualación, aun cuando no sé si por el lado más conveniente para que ésta se produzca. Vivimos en una sociedad cada vez más hedonista, más fascinada por las apariencias, y en la que se impone una manera de entender el sexo que también las mujeres están adoptando.

Pero aún así las diferencias en temas de igualdad con respecto al tema de las mujeres me parecen obvias. Y no puedo dejar de alegrarme por no vivir en Colombia, o en Méjico –me acuerdo de 2666 de Bolaño y toda la parte dedicada a las desapariciones de mujeres- o mucho menos en algún país islámico. Seamos todos feministas, sí, pero sin que ello acabe degenerando en una guerra de sexo ni provocando víctimas colaterales, como es el caso de muchos hombres separados.

¡Un beso!

Antígona dijo...

También yo creo, Troyana, que el feminismo persigue fundamentalmente esa igualdad, sólo que las vías que adopta no son muchas veces las más acertadas y no hay plena conciencia de las consecuencias indeseables que esto está teniendo. Porque no hay voluntad alguna, según yo lo veo, de generar una guerra de sexos. Pero ciertos modos de proceder sí están degenerando en ella, sobre todo cuando los hombres se sienten víctimas, injustamente tratadas, de esa lucha por la igualdad.

En Europa, por suerte, la percepción de lo que es una mujer atractiva ha cambiado bastante en los últimos tiempos. Parece que vamos en camino de superar otras percepciones admitidas con plena naturalidad hace no tanto y que ahora juzgamos como prejuicios. Ahora, como le decía a Cosaco, me temo que la igualdad en el terreno del atractivo sexual no llegará por medio de una transformación que relegue la belleza o la apariencia física a un lugar secundario frente a otro tipo de valores, sino por una imposición al hombre de esas mismas cualidades que hasta hace poco eran patrimonio exclusivo de la mujer. La cosmética y la cirugía ganan terreno y empiezan a formar parte de lo que define el atractivo sexual masculino. Los cerebros femeninos nunca contaron mucho en eso del atractivo sexual. No quiero ser pesimista, pero a veces sospecho que dentro de no tanto tampoco los cerebros masculinos lo harán.

¡Besos cerebrales! ;)

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C.E.T.I.N.A, pienso como tú que se trata de una cuestión de retroalimentación. La publicidad, para ser efectiva, debe apelar a deseos o imágenes más o menos definidas que el espectador ya posee. Al mismo tiempo, al hacer uso de ellas, no deja de consolidar su existencia e incluso de fomentarla. Ahora, dado que la publicidad tiene un objetivo muy claro, que es el beneficio económico de una empresa, el círculo sólo podrá romperse desde el lado de la opinión pública.

Hace quince años es posible que ese mismo anuncio hubiera funcionado aquí. Si fuese más sutil, y menos grosero, probablemente también. Pero que aquí ese anuncio grosero resulte impensable y en otros países no –cosa que la casa Renault sabe perfectamente y por eso es consciente de dónde y dónde no puede utilizarlo- indica que en algo ha cambiado la percepción social de la mujer, y eso no puedo dejar de celebrarlo.

Otra cuestión, como decía en el post, es que aún queda mucho camino por recorrer. Síntoma de ello es lo que señalas con respecto a Pretty woman. Pero siempre insisto en lo mismo: una tradición milenaria de dominación del hombre sobre la mujer no puede borrarse de un plumazo, menos cuando aún convivimos con generaciones –la de mis propios padres, por ejemplo- que siguen pensando que una mujer es “menos” que un hombre y que sólo a ella le corresponde hacerse cargo de las tareas domésticas.

Lo que señalas del anuncio de Tenn conecta, según lo interpreto yo, con lo que comentaba antes: hay una cierta tendencia a la promoción de la igualdad entre géneros que fomenta la adopción por parte de la mujer de roles o actitudes antes netamente masculinos. De ahí la aparición en la publicidad del hombre objeto. Personalmente, no creo que sea el camino. El feminismo no puede caer en el error de aplicar sobre el hombre lo mismo que denuncia respecto a la mujer. Pero en ocasiones lo hace, aun cuando no sea plenamente consciente de ello.

¡Un beso!

Antígona dijo...

Estoy de acuerdo, Juan Rafael. Objetos sexuales podemos serlo ya todos, o en cualquier caso, los hombres lo son también cada vez más. Pero, ¿es eso lo deseable? ¿Por qué lo admitimos con tanta facilidad si tantas mujeres han querido combatir y denunciar tal cosificación?

Lo de la historia de la mujer es imprescindible en este caso para el anuncio. Porque su condición de “usada” depende precisamente de la trayectoria que el anuncio esboza. Y yo, frente a anuncios como este, preferiría francamente que en él apareciera un coche, y no una señora en ropa interior con un cuerpo que además se adivina que es el de una chica de veinte años, y no el de una mujer de cuarenta. La sofisticación de la publicidad debería estar en concordancia con la sofisticación de los valores que explota. Y los de este anuncio son el colmo de lo trasnochado y burdo.

¡Un beso!

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No, Margot, tampoco yo pienso que esos parámetros de valoración hayan cambiado tanto. Lo que he querido resaltar en el post es que, para mí, ambas cosas deben ir unidas. Pero tal vez la transformación de esos parámetros resulte más difícil de alterar y su cambio sólo pueda producirse una vez se consolide realmente el cambio de las funciones sociales. Me reitero en lo de siempre: aún no ha pasado el tiempo suficiente como para enterrar lo que ha venido imperando desde el comienzo de la historia.

También yo veo esos espasmos cavernícolas a mi alrededor a los que aludes, y, como bien señalas, tanto en hombres como en mujeres. Qué queremos. ¿No ha recibido todavía nuestra generación una educación sexista? ¿No nos educaron nuestros padres para ser los hombres o mujeres que ellos creían que debíamos ser, valiéndose de ideas que probablemente nuestra generación ya no acepta? Y hay tanto de inconsciente en toda esa herencia, hay tantos patrones adquiridos de los que apenas nos damos cuenta, que tomar conciencia de todo ello –y no te digo ya tratar de deshacerse de ello- supone un tenaz ejercicio de reflexión y de lucha consigo mismo que no todo el mundo está dispuesto a emprender. No es fácil librarse, por ejemplo, de deseos que han sido alimentados ya desde la cuna en función de tales referentes sexistas. Así que no me extraña que muchas mujeres se aferren a ese poder de la maternidad y a sus implicaciones después de años jugando con Nenucos y aceptando acríticamente cuál es el papel que les corresponde.

Quizás sea más difícil combatir lo sutil. Lo grosero salta a la vista. Lo sutil no. Superada la fase de lo grosero, supongo que la superación de la de las sutilezas irá necesariamente más despacio. Porque requiere más inteligencia y más conciencia de sí, así como más esfuerzo para que el objetivo a alcanzar no se diluya en el horizonte.

Yo quiero ser optimista, Margot, pero reconozco que cuando veo cómo se comportan las nuevas generaciones a veces me dejo arrastrar por el pesimismo. En parte, porque por doquier triunfa la falta de reflexión y de espíritu crítico, y en ocasiones sus actitudes resultan más sexistas que las de nuestra generación. En parte, porque la actitud combativa de muchas chicas jóvenes pasa por una asimilación a lo peorcito de lo que corresponde al rol masculino. Veremos, aún queda mucho por hacer en el terreno de la educación.

¡Un beso en llamas!

Antígona dijo...

Lo pensé cuando estaba escribiendo el post, K. ¿Qué hubiera pasado si el anuncio hubiera presentando un hombre en ropa interior para compararlo con un coche usado? Y pienso que el efecto no hubiera sido el mismo, ni tampoco la denigración, simplemente porque el trasfondo histórico es totalmente distinto para hombres y mujeres. La virginidad masculina nunca ha sido un valor, ni el hombre se ha sentido nunca destinado a ser posesión de una mujer. Ahora, como ya he dicho más arriba, me parece que tendemos a eso: al surgimiento del hombre objeto, en lugar de a la desaparición de la mujer objeto. Y por supuesto que si cosificar está mal, lo está para todos.

Otra cuestión es que yo sí pienso que en algo ayudaría a la desaparición de esos prejuicios extendidos el que la publicidad no hiciera uso de ellos. Porque, como comentaba C.E.T.I.N.A., opinión pública y publicidad se retroalimentan, y la publicidad, precisamente por su impacto, tiene un alcance “educativo” y formador de opinión pública, para bien o para mal, diría que incluso más potente que el que trata de ejercerse en las escuelas o en otros medios de opinión.

Por otro lado, también yo creo que tiene que haber libertad y desde esa misma libertad hubieran surgido protestas frente a ese anuncio de haber sido difundido en cualquier país europeo. Como acabarán surgiendo dentro de unos años en Colombia si las mujeres luchan por ser tratadas con más dignidad y demandan una educación libre de sexismo para sus hijas.

Yo de coches entiendo poco, hija, pero visto lo visto, ¡me alegro de que sean una castaña, jajaja!

Y aquí nadie se disculpa por los truños, eh? Que también hay libertad para extenderse lo que a uno le venga en gana :)

¡Un beso!

NoSurrender dijo...

El anuncio es espantoso, sí. Una cosificación casposa de la mujer, un chiste paleto para cavernícolas y deficientes mentales, con perdón. Me alegro de que, en la sociedad en que vivimos, esas cosas queden relegadas a la anécdota estrafalaria. Creo que las tetas o los tíos buenos, en tantos otros anuncios, son recursos más o menos horteras de despertar instintos sexuales. No es lo mismo: esta valla muestra unos valores que residen en la “usabilidad” de la cosa. Las tetas o los penes de una película porno son mucho más dignos que la comparación de una mujer con un objeto cuyo valor de mercado puede caer hasta la mitad una vez que ha sido “usado”.

Yo no estoy de acuerdo con lo que expone Margot. Me parece que es de justicia felicitarnos en España de que este tipo de publicidad machista y chabacana no pueda tener lugar. Hemos avanzado mucho y creo que es hora de hablar de igualdad y no de revanchismos sexistas. Habrá mentalidades retrógradas, claro que sí. Pero nuestro papel no creo que deba ser hacer victimismo y elevar a categoría lo que, gracias a Dios, cada vez es más anécdota en las sociedades europeas. Yo no conozco ningún “yo Trazan, tú Jane” en mi ámbito de relaciones sociales. Es mi estilo de vida. Y la verdad es que, como hombre, me siento insultado si se me incluye en un cajón junto a esos tipos. Creo que va siendo hora de que, en determinados ámbitos culturales, a los hombres dejen de considerarnos como (potenciales) bestias cavernícolas por el mero hecho de tener polla. Esos “bemoles” que menciona Margot han llevado a esta sociedad a barbaridades inhumanas medievales como retirar la presunción de inocencia (en delitos intolerables como es el maltrato) a un colectivo enorme por el mero hecho de tener polla Creo que no es justo, que hay que afrontar ese terrible problema de otra manera más digna para los que hemos tenido la desgracia legal de nacer hombres. Y creo que, nosotros, el sexo discriminado por Ley, tenemos derecho a reclamar igualdad. Cambiemos el concepto, seamos valientes, seamos personas.

Hoy he venido peleón, me he puesto el calzón negro y me he colocado en la esquina :)

Un beso, doctora Antígona!

Antígona dijo...

Mañana le contesto por extenso, doctor Lagarto, que ahora tengo una muela que me está matando y pocas fuerzas ya para subirme al ring.

Sólo anticiparle que estoy bastante de acuerdo con muchas de las cosas que plantea. Pero dudo mucho que no conozca usted ningún Tarzán ni ninguna Jane dentro de su círculo de relaciones sociales. Los hay por todas parte, pese a que ya no es tan fácil reconocerlos porque ni llevan taparrabos ni Tarzán se lleva a Jane arrastrándola por los pelos. El Tarzán moderno cree en la existencia de un "gen del calcetín" para justificar por qué su señora encuentra antes un calcetín de sus hijos y la Jane moderna acepta actitudes paternalistas sin pestañear cuando se la beneficia injustamente en cuestiones de custodia. Todo es, como decía Margot, mucho más sutil.

Espéreme mañana, ¡que traeré el calzón blanco puesto! :P

¡Un beso!

Juan Cosaco dijo...

Aquí no estamos de acuerdo, Antígona:
el luchar por la igualdad de la mujer, el movimiento feminista nunca perjudicará al hombre;
Sería como decir que hay que tener cuidado con la lucha contra la violencia machista porque puede suponer un problema o una discriminación para los hombres maltratados por mujeres: no le veo fundamento.
Si con feminismo radical quieres definir hembrismo, entonces estamos de acuerdo que no es correcto, pero tranquila, no hay riesgo de que España se torne en un país hembrista;

Margot dijo...

Ummmm chicha!!! y además masculina!! jeje

Lagarto, corazón muá, malinterpretaste el sentido de mis bemoles. Coñe que ya he advertido que estoy gamberra! Maticemos pues: esos bemoles hacen alusión a la idea de seguir luchando y desde nosotras que sí, que somos las más interesadas en este caso en concreto: ideas preconcebidas de lo que es una mujer y su valor. Pero no como una guerra de sexos, afortunadamente para mí no lo necesito, no me rodean cavernícolas, ya me ocupo yo de elegir a los hombres de mi vida y los que me venían de serie nunca lo fueron. Era una de mis bromas incendiarias y radicales. Y curiosamente lo de Tarzán y Jane criticaba a las mujeres y esa barbaridad que supone su preponderancia en la educación y sí, ya que lo mencionas, en las salas de los jueces ante las separaciones que es la consecuencia en estos tiempos nuestros. Esos casos me han tocado de cerca y sé la barbaridad que supone en una sociedad una Ley como la que mencionas. Las consecuencias en los más débiles, los chavales y en su formación futura y en la relaciones paternales, por no hablar del hombre como individuo y su vida. Lo veremos con el tiempo y no será sencillo arreglar el entuerto. Algún día te lo cuento, me lo cuentas.

Eso sí, te felicito por tu ámbito. Te aseguro que en el que me rodea hay más tarzanes y janes de lo que yo desearía. Y en una cosa me rearfimo (coñe, déjame al menos una jeje) no hemos avanzado tanto como imaginamos, Europa no es la panecea y sigo advirtiendo de la sutileza. Luchar contra lo obvio es tan sencillo... ays. O a lo mejor, señor Lagarto, es que yo exijo mucho más porque crecí sintiéndome igual a mis hermanos y mucho más libre que las mujeres que me rodeaban fuera, así me enseñaron, y debe ser que lo que al resto le basta a mí me parece poco, muy poco. Yo lo daba por supuesto.

Y otra cosa, Lagarto muá, siempre he sentido debilidad por las pollas, por dió como me iba a meter con ellas? si son el mejor invento después de los libros!!!

Y ea, ya, que estoy algo sonada por la hora.

Señora anfitriona, disculpe usté, pero fue él quien empezó, palabrita!! usted lo vió, no? jeje

Besos combativos, ou yeah!

Antígona dijo...

Mañana seguimos el debate, señoras y señores, que mi muela sigue dando por saco y ya no rijo.

Sólo pasaba por aquí para excluir a Italia de esos países europeos avanzados que queríamos diferenciar de otros no tan avanzados en cuestiones de percepción de la mujer, después de haberme enterado de la victoria de Berlusconi.

¡Hay que joderse!

Margot, nada de qué disculparse, guapa. Te reservo el calzón morado por si quieres proseguir con el combate :)

¡Besos a todos!

troyana dijo...

Antígona! ante todo espero estés mejor de esa muela!
Cosaco: reabro el debate estando de acuerdo contigo, porque una de las cosas que más me gustan de ti es la defensa que sueles hacer desde tu blog hacia la igualdad entre géneros.Definición de feminismo: es un conjunto de teorías sociales y prácticas políticas en abierta crítica de relaciones sociales históricas, pasadas y presentes, motivadas principalmente por la experiencia femenina. En general, los feminismos realizan una crítica a la desigualdad social entre mujeres y hombres, y proclaman la promoción de los derechos de las mujeres. Las teorías feministas cuestionan la relación entre sexo, sexualidad y el poder social, político y económico.No todas las mujeres son feministas(conozco muchas que más bien,son machistas) y no todas las personas feministas son mujeres(ahí estás tú Cosaco,me equivoco?).Subrayo que la mayoría de las feministas aceptan el apoyo de los varones, y que muchas personas oyen la palabra feminista y se les ponen los pelos de punta porque asocian feminista a radical igual que escuchan roj@ y automáticamente les viene la imagen de desatad@s quemando iglesias.
Cosaco,no sé que es hembrista,explícamelo,pero creo que la principal barrera de la igualdad es el pensamiento anquilosado de muchas mujeres.
Antígona, te buscaré para ir juntas a la próxima mani del 8 de MarÇ,aunque me digas que no.ja,ja,ja,
Un abrazo igualitario a tod@s!

NoSurrender dijo...

Bueno, troyana, yo desde luego que me apunto a ese concepto de feminismo. Sin duda. Me parece algo muy elemental desde un punto de vista intelectual.

Lo que no acabo de comprender es qué tiene que ver la Ley de Violencia de Género (sic) con “la crítica a la desigualdad social entre mujeres y hombres”, porque establece esa desigualdad por Ley, sin más.

Yo quiero traer otra definición a este debate:

“El fascismo se caracteriza por su método de análisis o estrategia de difusión de juzgar sistemáticamente a la gente no por su responsabilidad personal sino por la pertenencia a un grupo. Aprovecha demagógicamente los sentimientos de miedo y frustración colectiva para exacerbarlos mediante la violencia, la represión y la propaganda,[6] y los desplaza contra un enemigo común (real o imaginario, interior o exterior), que actúa de chivo expiatorio frente al que volcar toda la agresividad de forma irreflexiva, logrando la unidad y adhesión (voluntaria o por la fuerza) de la población.”

(lo he sacado de la definición de fascismo de la wikipedia, no me he ido más lejos)

Yo me pregunto si algunas formas de feminismo (no todas, por supuesto) están evolucionando hacia posturas más fascistas que progresistas. Quizás es a esto a lo que cosaco llama “hembrismo”, o lo que podríamos llamar incluso “androfobia”.




Margot, ahora te entiendo mucho mejor, sí. Y estoy plenamente de acuerdo contigo… salvo en la debilidad por las pollas, quiero decir, ejem.



Antígona, quizás tenga usted razón y sí tenga cerca ciertos comportamientos que pueden expresarse bajo esa dialéctica Tarzán/Jane. Pero creo que la mayor parte de la sociedad ha hecho avances espectaculares en este país de tradición religiosa y machista. Y ahí tiene usted la diferencia hoy en día con Italia, por ejemplo, que siempre estuvo varios escalones por encima de nosotros en materia de evolución social, educación, etc. Aprovecho para mandarle otro beso, doctora.

Antígona dijo...

Bueno, doctor Lagarto, aquí llego de nuevo, ¡y ya con el calzón blanco puesto! :P

Totalmente de acuerdo con la valoración que hace del anuncio, por una parte. Porque, en efecto, aún puede tener un pase, aun cuando simplemente por lo acostumbrados que estamos a ello, que la mujer y cada vez más el hombre sean presentados como objetos sexuales. Pero este anuncio va mucho más allá de todo eso. No: ni las mujeres, ni las personas en general, son artículos de uso. Jugando con el lenguaje, podría decirse que la mera idea de “usar” a alguien supone un abuso sea cual sea el tipo de uso que se pretenda hacer de ella. Pero además, es que en este caso el anuncio se apoya sobre otra idea tan tradicional como intolerable en la actualidad: la de la mujer como propiedad del hombre, como objeto de adquisición, que en cuanto tal objeto puede ser utilizado a conveniencia.

Estoy de acuerdo con que es de justicia felicitarnos en España por haber dejado atrás, al menos, la aceptación incuestionada de este tipo de publicidad. Si bien, como le anticipaba en mi comentario de ayer, con lo que no puedo estar de acuerdo es con que las actitudes sexistas se reduzcan a una simple anécdota. Una cosa es que las leyes o que la opinión pública las rechacen, y otra muy distinta que no sigan existiendo, más o menos solapadamente, más o menos encubiertamente, en las relaciones interpersonales o en la manera en que se piensan a sí mismos y gestionan sus afectos hombres y mujeres. Y cuando hablo de actitudes sexistas hablo de las actitudes que tanto hombres como mujeres tienen frente a sí mismos y frente a los demás en virtud de la educación incuestionablemente sexista, que ambos, en su gran mayoría han recibido. Toda esa herencia cultural es profunda, ha calado en nosotros desde la cuna, y es lógico que todavía persista. Que persista no significa que no se pueda corregir, obviamente. Pero hace falta mucha introspección y mucho esfuerzo para ello, porque son tantos los aprendizajes inconscientes que nos condicionan que ya simplemente tratar de distanciarse de ellos para tornarlos conscientes representa un ejercicio de revisión y autocuestionamiento a mi modo de ver arduo y continuado. E insisto de nuevo: tanto para hombres como para mujeres, ambos condicionados para encarnar roles diferenciados que, por fortuna, cada vez tienen menos validez.

Ahora, tiene usted toda la razón al decir que se siente insultado por unas leyes que le niegan la presunción de inocencia y lo tratan de potencial maltratador simplemente por el hecho de ser hombre. A este tipo de leyes me refería cuando aludía antes a los efectos indeseables de un feminismo a mi juicio mal entendido. Tampoco yo creo que la cuestión del maltrato pueda dirimirse criminalizando al hombre. Esto es lo que, para mí, está degenerando en una guerra de sexos. Porque, además, quien es tratado como un enemigo, es posible que acabe comportándose como un enemigo y que las vías de solución propuestas terminen, por erróneas, agravando el problema que aspiraban a solucionar.

En efecto, la lucha por la igualdad tiene que ser honesta y equilibrada, y empezar por la base. De poco vale que unas cuantas señoras privilegiadas hayan accedido a las carteras ministeriales cuando para la gran mayoría sigue siendo un problema conjugar vida laboral y maternidad. El problema se acabaría sencillamente si padres y madres gozaran de los mismos permisos por maternidad o paternidad. Además de que así ningún señor plantearía cuestiones tales como la del “gen del calcetín” ni ninguna señora haría valer su útero como fuente de derechos diferenciales.

En fin, veo que tanto calzón de boxeo no tenía mucho sentido, ¿no? Aunque a mí el mío me sienta estupendamente :P

¡Otro beso, doctor Lagarto!

Antígona dijo...

Cosaco, el problema es que, como NoSurrender señala, las leyes contra el maltrato se han vuelto discriminatorias para todos los hombres y una denuncia de malos tratos acaba con un señor en la cárcel antes de que se demuestre su culpabilidad. Resulta incoherente que el número de denuncias aumente día a día pero no los casos de agresiones contra mujeres por parte de sus parejas. Algo funciona mal en esas leyes. Y más cuando señores nada cavernícolas y quizás mucho menos proclives a actitudes sexistas que algunas mujeres se sienten injustamente amenazados por ellas.

Tampoco yo, como Troyana más abajo, sé muy bien a qué te refieres con hembrismo. Si significa una teoría que tratara de invertir la relación de poder históricamente establecida entre hombres y mujeres dando a la mujer el poder de someter y oprimir al hombre, estoy convencida de que no es eso lo que las teorías feministas más radicales defiende. Pero una cosa es la teoría y otra las medidas concretas que se aplican para fomentar la igualdad entre sexos. Y ahí sí creo que hay medidas erróneas que han motivado el que muchos hombres adornen la palabra feminista con toda suerte de insultos y valoraciones negativas.

¡Otro beso!

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Yo también pienso, niña Margot, que esos son los bemoles que hay que aplicar, y no otros. Y veo y vivo muy de cerca esas barbaridades en casos de separación a las que aludes, así como las consecuencias negativas que tienen para los hombres y acabarán teniendo para todos.

Como le decía antes también al doctor Lagarto, comparto contigo la percepción de que, sí, hemos avanzado y hay que felicitarse por ello, pero hemos avanzado menos de lo que públicamente parece y sigue habiendo sexismos no tan obvios ni groseros pero sí más sutiles. Por eso me parece bien que exijas más. Lo he repetido ya bastantes veces: hay que seguir exigiendo y no dando la batalla por ganada, porque esta batalla por la igualdad tiene aún poca historia y muchos frentes en los que seguir combatiendo.

¡Besos librescos! ;)

Antígona dijo...

Ay, Troyana, esta muela me tiene mártir, ¡a ver cuándo deja de fastidiar la jodía!

Totalmente de acuerdo con tu definición de feminismo, que hay que seguir suscribiendo línea por línea. Es cierto que esas teorías nunca hubieran existido sin partir de la experiencia femenina y de su situación de desigualdad, pero también creo, como muy bien señalas, que son cada vez más los hombres que consideran positiva y deseable esa lucha por la igualdad. ¿Acaso el rol masculino no ha sido también castrador, sólo que en otros aspectos, para los hombres? Por supuesto que sí. Y la disolución de la diferenciación de roles servirá para ampliar las posibilidades de vida y experiencia de hombres y mujeres que históricamente les han sido negadas.

Obviamente, no se puede confundir el feminismo con algunas de sus desviaciones más radicales. Pero, como decía antes, también creo que es el propio feminismo el que podría evitar esa percepción social negativa que algunas personas tienen sobre él siendo coherente con sus propios principios y no tolerando medidas que sirvan para atropellar o criminalizar al género masculino.

¿A la mani del 8 de Marzo? Jajaja, bueno, me queda casi un año para pensármelo :P No, en serio, las manifestaciones pueden estar muy bien, pero para mí la cuestión fundamental es la educación.

¡Un abrazo y más besos!

Antígona dijo...

Doctor Lagarto, iba a colgar mis respuestas y ¡veo que vuelve usted a la carga!

La caracterización del fascismo que propone podría venir muy al caso de las leyes discriminatorias para el hombre a las que aludía en su anterior comentario. Ahora, no creo que la comparación sea adecuada ni de lejos para el movimiento feminista en cuanto tal, que es un movimiento surgido por parte de un colectivo históricamente discriminado y oprimido y cuyas reivindicaciones me parecen más que legítimas. No confundamos: una cosa es el feminismo, otra determinadas medidas erróneas que se puedan aplicar en su nombre.

Por otra parte, creo que la “androfobia” puede llegar a ser en ocasiones legítima como sentimiento si uno contempla cuál ha sido a lo largo de la historia la relación entre hombres y mujeres. Pero obviamente no puede convertirse en principio de lucha, ni expreso ni solapado. Entre muchas otras cosas, porque, y volviendo a la definición del fascismo, a nadie debe juzgarse por su pertenencia a un grupo y el miedo hacia un colectivo es ciego para las diferencias entre las personas, que son las que realmente cuentan. Las fobias tienen mucho de generalización irracional e injustificada y nunca conducen a nada bueno.

En relación a lo último que plantea, creo que ya me he extendido bastante en mi anterior comentario. No sé si me adheriría a su calificación de “espectaculares” con respecto a los avances hechos en este país. Pero esos avances hay que reconocerlos, no puedo dejar de alegrarme por ellos, y sólo confío en que sigan produciéndose.

¡Más besos, doctor!

troyana dijo...

Iba a contestar al doctor Lagarto, pero no lo podría hacer mejor de lo que lo ha hecho Antígona en su réplica anterior,sobre todo en lo concerniente a la comparación entre feminismo y fascismo.
Salud y cultura para tod@s!
troyana.

Anónimo dijo...

Bufff.... no sé... creo que pasaré sólo de refilón.

Debemos agradecer a los movimientos feministas muchas cosas.
Pero también poner las cosas en su justo lugar, y muchas veces el feminismo no es más que la manifestación de una especie de rencor secular que no nos ayuda a avanzar.
La cosa es encontrar y conquistar nuestro lugar, pero por derecho propio, no mediante la defenestración violenta del otro COMPLEMENTARIO, y no CONTRARIO.

Por otro lado, el tema de los malos tratos me es, por desgracia, muy cercano.
A los hombres los mandan a la cárcel... pero sus mujeres ya están muertas. Y con el tiempo, les ofrecen la posibilidad de reintegrarse a la sociedad, de hacer terapia con el dinero de todos y de todas... y sus mujeres están criando malvas, y sus hijos están huérfanos.
No tengo noticia de un hombre acusado de malos tratos y excarcelado después por falta de pruebas. Pero repito: este tema me toca mucho la moral, y quizá no tenga razón y sí hígado.

Cooperar. Ahí está la madre del cordero.
Berlusconi, troglodita.
Y ya firmaba yo, te guste o no, por tener el cuerpazo de la señora del sofá, que de años estamos a la par.
El precio? Al que se le ocurra ponerme precio lo capo.
Y punto!

Un beso, reina.
Árbol.

carrascus dijo...

Bueno... cuando he llegado aquí ya está casi todo dicho y más o menos todos estamos de acuerdo... me salgo un poco por la tangente, ya que se ha mencionado a Berlusconi y estamos hablando del papel de las mujeres en la actualidad...

¿Qué me dicen de las declaraciones en las que le dice a ZP que su nuevo gobierno es "demasiado rosa"...?

NoSurrender dijo...

Bueno, que sigo peleón. Me he puesto el calzón negro y doy saltitos en mi esquina del ring esperando que suene la campana y el árbitro dé la señal de asalto. El calzón negro me sienta de maravilla, y resalta mi lascivo cuerpo, musculado y suduroso, que lo sepáis.

Tolón, tolón!

(Vamos allá. Que comiencen las hostialidades, como decía una amiga mía.)

Doctora Antígona, cuando he hablado de fascismo me refería exclusivamente a ciertas leyes que algunos lobbies feministas han llevado al Parlamento y a otras que las han intentado (como reservar un cupo de plazas de oposición exclusivamente para mujeres, como si éstas fuesen minusválidas por el mero echo de ser mujeres). Evidentemente, sólo hablaba de estas nuevas tendencias y no de la lucha centenaria, justa y digna que ha sido el movimiento feminista en Europa. Jamás se me ocurriría llamar “fascista” a alguien que lucha por pedir el voto de las mujeres o la integración de ésta en la vida pública, por Dios. Me limito, si usted lo prefiere, a algunos aspectos de la Ley de Violencia de Género. Obviamente, usted no es fascista, ni troyana, ni Margot, ni yo, ni nadie que haya escrito aquí.

Comprendo que la androfobia (no entiendo por qué lo entrecomilla usted, doctora, cuando es una patología psiquiátrica bien definida) existe. Comprendo también que pueden existir causas más que justificadas en determinados ambientes. Pero comprenda usted también que, por mera ecuación semántica, considere “enemigo a eliminar” a quien la practica. Esto es, no respeto ni apoyo la androfobia fuera del campo de la clínica psiquiátrica.

Troyana, insisto, no estoy identificando feminismo con fascismo. Pero sí creo que se plantean a veces ciertas tendencias fascistas en este campo a las que nadie concede importancia. Me parece peligroso, la verdad.

Arbolillo, guapa, todos conocemos muchos casos porque el número de denuncias de este tipo es brutal. Pero son hasta los propios jueces los que están llamando la atención ante las denuncias falsas que ampara, protege y premia la Ley (aquí tienes a la decana de los jueces de Barcelona, por ejemplo, dando su opinión http://www.secuestro-emocional.org/mMedia/Sanahuja.mp3 )

Y es que lo que no dicen los medios de comunicación (porque no es mediático criticar ciertas actitudes) es que hasta el 84% de las denuncias resultaron falsas en 2005 (http://www.laverdad.es/murcia/pg060909/prensa/noticias/Region_Murcia/200609/09/MUR-REG-000.html ), sin que ello haya impedido alejar al hombre de su casa, de sus hijos y de su patrimonio. Bien, pues desde 205 hasta ahora, gracias a las campañas publicitarias del Instituto de la Mujer, el número de denuncias ha aumentado un 43%. A esto llamo yo fascismo, sí.

Hay centenares de miles de hombres en esta situación en España, cada año más. Pero el número de crímenes no baja. Así que esta política fascista ni siquiera sirve para algo. Bueno, sí, hay toda una industria del maltrato, con pingues beneficios para despachos de ciertos abogados, con ayudas para VPO a mujeres que han denunciado, con planes de empleo específicos para estas mujeres, etc, etc.

No quiero poner un recital de casos de denuncias falsas, que son miles y miles cada año. Pero no me resisto a colgar un caso que sobrepasa los límites del surrealismo legal vigente. Sinceramente, me pregunto cómo sería la cosa si en lugar de un hombre y una mujer en España en 2006, la historia hubiera ocurrido entre un judío y un alemán en 1935.

Tolón, tolón!

(Vuelvo a mi rincón, ¡que alguien me ponga una toalla!)

Y besos!

NoSurrender dijo...

Dios mío, todo este rollo y olvido colgar el caso kafkiano:

http://www.elmundo.es/cronica/2006/575/1162681201.html

Y mis disculpas por el rollo tremendo, eh.

Anónimo dijo...

Como siempre, el error lo cometemos al generalizar.
Vaya por delante que me parece absolutamente despreciable que se juegue con las denuncias falsas, y que, aunque aún no he leído ese enlace, estoy totalmente de acuerdo en que se denuncie esta práctica repugnante.
Pero sigo diciendo lo mismo. Por cada denuncia por malos tratos (me refiero a denuncias de verdad) hay una docena de mujeres muertas de miedo en sus casas, y no me pondré melodramática describiendo situaciones que todos podemos, en mayor o menor medida, imaginar.
Se denuncia en exceso lo que se denuncia vanamente.
En cambio, FALTAN denuncias de las de verdad. Y es por miedo.
Y mientras eso siga así, el resto de las mujeres no deberíamos blandir ni una bandera ni un simple pañuelo de los mocos.
Mis respetos a los señores que pasan por estas situaciones. Me parece tan lamentable una cosa como otra.
Y siempre he dicho a gritos que NO SOY FEMINISTA en el sentido que se aplica, de enfrentamiento y de lucha contra el hombre. Todo lo contrario.
Sólo quiero mi sitio. Y si en mi sitio hay un tío, que se quite. Y si hay una tía, por las mismas razones, que se quite. Es mi sitio.
Y punto de nuevo!!
Besos, tolón tolón.
Árbol.

troyana dijo...

Estoy de acuerdo totalmente con árbol,al margen de las denuncias falsas y todo ese caudal de estadísticas, hay centenares de mujeres que viven esa vida-si es que eso se puede calificar de vida-sepultadas en su propio miedo, sin atreverse a acercarse al juzgado,e incluso sin comentarlo en sus círculos más próximos.Miedos con o sin fundamentos de ser ellas juzgadas o incomprendidas, ésto se da especialmente en ciertas culturas donde no existe ni de lejos ese trato de favor hacia la mujer.
Creo que su silencio merece como mínimo cierta cautela al abordar la violencia de género en cifras.

Por otra parte, le agradezco señor lagarto("Obviamente, usted no es fascista, ni troyana, ni Margot, ni yo, ni nadie que haya escrito aquí")por la parte que me toca, me haya sacado de la duda.

Un abrazo a tod@s!

Antígona dijo...

Troyana, dado que el doctor Lagarto ha reabierto el tema más abajo, sigo abundando un poco en esta cuestión en mi respuesta a él.

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Estoy totalmente de acuerdo, un árbol. Y esa misma ambivalencia a la que aludes es la que yo experimento con respecto a la realización efectiva del feminismo hoy por hoy. Me parece muy acertado lo que dices acerca de que debemos encontrar nuestro lugar por derecho propio. Lo cual implica también, a mi juicio, no caer en la aceptación de actitudes paternalistas que en lugar de dignificarnos, siguen rebajándonos de idéntica forma a como sucedía en tiempos pasados.

En cuanto al tema de los malos tratos, veo que el debate prosigue más abajo así que luego lo retomo.

Cooperemos, claro que sí. Para que la igualdad sea un derecho de todos, con independencia de nuestro sexo.
Berlusconi: troglodita, cavernícola y mil lindezas más que me ahorro por no ser grosera.
Del cuerpazo de la señora, no te dejes engañar. Si pinchas la foto te saldrá ampliada y comprobarás que se trata de un burdo trucaje fotográfico. ¡Que ese cuerpo lo tiene una niña de veinte años, joder! Con el cerebro de una niña de veinte años, obviamente. Me quedo con mi cerebro de 35 y con el cuerpo que le corresponde. ¡Y también con el tuyo de 40! :)

Aplazamos los besos para luego :P

Antígona dijo...

Pues ya ves, Carrascus, que no todo estaba dicho y el combate dialéctico en este ring se intensifica por momentos.

Esas y otras declaraciones de Berlusconi son las que motivaron que ayer excluyera a Italia del marco de países europeos avanzados en cuestiones de igualdad de géneros. Impresentable este hombre. Pero no sólo por sus argumentos sexistas, sino por otras muchísimas cosas. Me han contado que en el programa de Wyoming llevan un par de días ridiculizándolo. ¡Bien por Wyoming! Lo siento por los italianos y por toda la gente que se abstuvo de votar, dado el lamentable panorama político de este país.

¡Un beso!

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Vaya, doctor Lagarto, ¿así que aún tiene usted ganas de subirse al ring? Bueno, pues en primer lugar, ¿no le habrán hecho alguna fotito mientras daba saltitos en su esquina? Porque creo que el que ese calzón negro resalte o no su cuerpo lascivo y musculado es una cuestión que también deberíamos someter aquí a debate :P

Pero por favor, aquí nada de hostialidades (¡genial el palabro!), que en este ring sólo se permite el intercambio pacífico y amistoso de argumentos.

Ya suponía yo que su utilización del término fascista respondía a las razones que ahora esgrime. Pero entienda que se trata de un término lo suficientemente fuerte como para que haya querido anticiparme a sus propias puntualizaciones, a las que en principio me adhiero, aunque no sin ciertas reservas. No sé, creo que comprendo perfectamente lo que dice y que, precisamente ateniéndonos a la definición de la wikipedia que ha presentado, algunas de las leyes que menciona podrían ser adjetivadas con este término. Pero, por otra parte, la palabra fascismo está cargada de tantas resonancias y se encuentra históricamente ligada a una situación tan puntual, tan distinta además de lo que representa en la historia la lucha feminista, que siento de entrada cierto rechazo a utilizarla. Supongo que, sobre todo, adoptando una perspectiva más global acerca del espíritu que anima al feminismo, por más que las medidas que emprenda puedan ser equivocadas e incluso dañinas para la causa que defiende. Hay que tener cuidado con las palabras. Pueden convertirse en armas arrojadizas demasiado potentes y susceptibles de una utilización interesada y tergiversada.

Con la cuestión de la androfobia, me temo que me obliga usted a sacar la artillería pesada. ¡Prepárese! :)

1. Si he utilizado las comillas es porque las ha utilizado usted mismo en su anterior comentario :P
2. Aun así, después de pensar un poco sobre el tema, creo que las comillas son adecuadas porque este concepto da para mucha reflexión, como diré un poco más abajo.
3. No puede usted decir que a la base de algunas formas del feminismo habita la androfobia y luego calificarla de patología psiquiátrica. Porque entonces está usted diciendo que quienes representan tales formas de feminismo no están bien de la cabeza e incurre usted en un clarísimo caso de falacia “ad hominem ofensiva” (Piiip, piiip, piiip…)
4. ¿Cree usted que sería adecuado calificar de patología psiquiátrica la “blancofobia” que seguramente sentían los esclavos negros de Alabama hace doscientos años? ¿O lo que puedan sentir las mujeres en el mundo islámico ante hombres dispuestos a lapidarlas en caso de presunta infidelidad? ¿No es natural sentir odio, miedo o rencor hacia quien nos oprime y discrimina, hablando ahora en general?
5. ¿Qué debemos entender por androfobia? ¿Miedo u odio a los hombres en general? ¿O rechazo hacia ciertos atributos indisolublemente ligados, en su decurso histórico, al rol masculino, como serían la agresividad o la necesidad de situarse en una posición de poder sobre las mujeres? Porque no es lo mismo lo uno que lo otro. En absoluto. Y creo que el término androfobia también puede ser utilizado en este sentido, es decir, en cuanto rechazo no al colectivo “hombres” sino a ciertas cualidades asignadas a la masculinidad que muchos hombres de hoy en día se niegan, por suerte, a sentir como propias. Tal es el caso, por ejemplo, de la utilización del término “misandria”, que alude con mayor exactitud al odio al hombre, en contextos ligados a la denuncia del llamado “falocentrismo occidental” realizada por filósofos tan reconocidos como Derrida.
6. He hablado de la androfobia legítima como sentimiento que puede emerger cuando se echa la vista atrás y se contempla la relación histórica entre hombres y mujeres. Y a mí misma me embarga cierto sentimiento de rechazo visceral cuando leo en textos de algunos de mis más admirados teóricos determinados juicios de valor sobre la mujer que me obligan a olvidarme de mi condición de mujer para que no me hierva la sangre y acabe tirando el libro por la ventana. Pero esa misma androfobia emerge cuando oigo decir al señor Pinker que las mujeres somos genéticamente más tontas que los hombres. O cuando leo ciertas declaraciones de Berlusconi. Sólo que para mí androfobia no significa entonces miedo u odio a los hombres en general, sino rechazo hacia ciertas actitudes inscritas en el tradicional rol masculino y que aún veo claramente encarnadas en determinados sujetos.
7. Por otra parte, me reitero en lo anterior: entiendo la androfobia como sentimiento, como reacción visceral ante ciertas actitudes no tanto de sujetos particulares, como del rol masculino que se empeñan en mantener o que han mantenido en épocas pasadas. Pero jamás como principio de actuación política contra el colectivo “hombres”. Puedo comprender el “rencor secular” del que hablaba un árbol. Pero ese rencor secular no debe proyectarse injustamente sobre los hombres del presente como colectivo indiferenciado. Así no se llegará a ninguna parte más que a la guerra de sexos de la que he hablado antes.
8. Curioso que haya prevalecido el término “misoginia” para los hombres y el término “androfobia” para las mujeres. Como si el odio fuera una característica fundamentalmente masculina y el miedo fundamentalmente femenina (dado que existen también la “ginefobia” y la “misandria”). ¿Caracterizaría cualquier psiquiatra la “misoginia” de patología? Porque me temo que la psiquiatría ha sido bastante machista en sus comienzos, como lo prueban el que la histeria fuera considerada una patología exclusivamente femenina o el freudiano “complejo de Electra” del señor Freud, por poner sólo un par de ejemplos.

En cuanto al tema de las falsas denuncias en cuestiones de malos tratos, estoy totalmente de acuerdo con lo que plantea. Me temo que esa proliferación de denuncias está perjudicando a las mujeres verdaderamente maltratadas, que no pueden contar con la protección policial que sería necesaria y en absoluto está sirviendo eficazmente a la eliminación de un problema tan dramático como terrible. Es más que urgente aplicar unas leyes que actúen eficazmente contra el maltrato. Y las actuales, además de los dañinos efectos colaterales para los hombres que presentan, no están siendo nada eficaces.

Y tenga usted una toalla, ande, ¡no se me vaya a constipar! :P

Por cierto, ¡que nadie se disculpe más por los rollos, que son más que bienvenidos en esta casa!

¡Más besos, doctor Lagarto!

Antígona dijo...

Un árbol, tan de acuerdo estoy con lo que plantea NoSurrender como con lo que tú añades. Huelga decir que me solidarizo plenamente con esas mujeres muertas de miedo y que ha de haber tolerancia cero para los hombres que lo provocan. Pero también creo que hay que destacar el daño que está haciendo, a las propias mujeres maltratadas, el tema de las falsas denuncias. Entre otras cosas, porque las medidas de protección policial no alcanzan para todas las denuncias y es muy posible que mujeres que realmente las necesitan no estén recibiendo la asistencia que merecen.

¿Qué hacer? El problema no me parece de fácil solución. Tal vez deberían perseguirse con dureza los casos de falsas denuncias como nueva medida de protección para las mujeres maltratadas. Pero sé que lo que digo es una nimiedad frente a la gravedad de esta cuestión.

Con tanto tolón, tolón, esto, más que un ring, ¡va a parecer una vaquería! ;)

¡Besos besos, hermosa!

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Troyana, por supuesto que hay que respetar ese miedo y ser muy cuidadoso cuando se habla de estos temas. Ahora, lo grave es que muchas mujeres que no han callado y que han puesto denuncias por malos tratos, al cabo de un tiempo han acabado asesinadas por sus parejas. Lo cual sólo demuestra que las medidas de protección están fallando.

Y también pienso que una parte del problema reside en la educación que hemos recibido las mujeres. ¿Cuántos casos de asesinatos ha habido, precedidos por una denuncia que, sin embargo, la mujer había retirado? ¿Qué es lo que impulsa a una mujer a retirar una denuncia por malos tratos, cuando después los hechos demuestran que la denuncia estaba plenamente justificada? ¿Por qué hay mujeres que deciden ser compasivas, comprensivas o perdonar a sus maltratadores, sin darse cuenta del daño que se hacen a sí mismas?

Es un tema espinoso y no quiero que parezca que estoy culpabilizando a quien sólo debe ser considerada víctima. Pero, aún así, pienso que una parte del problema estriba en los umbrales de tolerancia de muchas mujeres hacia las actitudes agresivas de sus parejas. Hemos sido educadas para el perdón, para la ternura y la comprensión. Y eso tiene que cambiar, al menos en los casos en que esos valores terminan volviéndose contra la propia mujer que los practica.

¡Más abrazos y besos!

Juan Cosaco dijo...

hembrismo es el equivalente a machismo; me da a mi que se tiende a confundir (y en este post hay quien lo hace) el feminismo con el hembrismo, lo mismo que hay quien confunde al musulmán con el islamista, al cristiano con el opusiano o el obispo, al nacionalista con el terrorista y podría seguir con lugares tan comunes, evidentes y tan malintencionados por quien tiene cierta fobia hacia algunos colectivos. Si, fobia; algo irracional que nos hace mezclar la parte con el todo...

Haces responsable al movimiento feminista de que la sociedad malentienda su mensaje? pero piensas que el feminismo domina medios, instituciones y empresas? creo que patinas, compañera.

Acaso no es feminismo reivindicar igualdad en permiso de paternidad?
hombres en la cárcel por denuncias falsas? yo creo que vivo en otro país, anti, en serio.

Por cierto, si aceptamos que la mujer está muy discriminada, que vivimos en un país machista, tendremos que actuar de forma favorable a la mujer para compensar su desigualdad, no?
no caigáis en las tácticas derechistas de "igualdad" que se consigue sin intervención.
A quien tiene menos recursos se le da becas, a quien pierde el empleo, se le da un subsidio, a quien está enfermo, atención médica: A LA MUJER, SE LE AYUDA POSITIVAMENTE.

Criminalizar a los hombres? no, lo mismo que por hacer cumplir las leyes de tráfico no se criminaliza a los conductores. Claro que si mueren 3000 personas en accidentes, hay que hacer leyes, no? aparte de otras cosas. Si mueren 70 mujeres al año a manos de hombres, si la mujer cobra menos por el mismo trabajo, si la mujer tiene techos de cristal, me parece perfecto que haya una ley de igualdad.

Salud!

troyana dijo...

Cosaco,
simplemente te quiero!ja,ja,ja,ja suscribo línea a línea todo lo que has escrito.Es más, lo esperaba de ti conociéndote ya un poquito.Hombres como tú,es lo que la mujer necesita,además de amor propio,que aun queda mucho camino por recorrer.
Un abrazo Cosaco!qué grande eres cuando quieres!

Anónimo dijo...

Yo no me niego a que el Estado me proteja y me favorezca, cuidado!!

Y cuidado con las etiquetas.

Yo lo que defiendo es que poco puede hacer el Estado por mí y por mi "promoción" si yo, previa y conscientemente, no muevo el culo y tengo la motivación suficiente para llegar al sitio que me corresponde.

El papá Estado es estupendo bien entendido, y un peligro peligroso si lo concebimos como el dadivoso abuelito millonario que nos va a sacar las castañas del fuego.

Igualdad, por supuesto. Apoyada institucionalmente? pues vale. Bienvenidas sean las leyes que me favorezcan. Pero primero nosotras tenemos que tener claro que no podemos vivir subvencionadas ni amparadas. Eso también es paternalismo barato.

Besos a todo el mundo, creo que en lo esencial estamos mucho más que de acuerdo.

Árbol.

Margot dijo...

Me encanta esto!! jajajaja

Viva la polémica bien entendida, con reflexión y distintos puntos de vista.

La conclusión que saco: sigue siendo un tema que levanta ampollas, con demasiados matices y complicado porque en este tema, creo que bastante más que en otros, cuentan las experiencias vitales de cada cual. Queda mucho camino por recorrer pues, es difícil consensuar desde la subjetividad.

Pero estamos en ello, no?

Besos a la tertulia.

Antígona dijo...

Cosaco, creo que me voy a ver obligada otra vez a sacar la artillería pesada pero esta vez en el sentido contrario :)

El debate se nos ha extendido mucho y ya se han dicho muchas cosas. Pero yo no veo que nadie en los comentarios haya confundido hembrismo con feminismo. En absoluto. Todos los que hemos participado hemos abominado de la publicidad que ha dado lugar al post. Al igual que todos los que hemos participado nos hemos manifestado contundentemente a favor del feminismo como lucha legítima por alcanzar la igualdad de la mujer, reconociendo tanto que sin los movimientos feministas esa lucha jamás hubiera sido emprendida, como los efectos más que deseables que esa lucha tendrá tanto sobre hombres como sobre mujeres. Lo que aquí se han criticado han sido, o bien ciertas tendencias radicales dentro del feminismo que convierten esa lucha por la igualdad en un ataque al hombre, o bien leyes que parecen amparadas por esas tendencias radicales y que, si no lo están realmente, en cualquier caso están tendiendo a fomentar una guerra de sexos.

Sólo la wikipedia, que no es desde luego la fuente más exhaustiva de información sobre el tema, distingue diez formas o tendencias distintas del feminismo, a cada cual más dispar. Y me parece perfectamente legítimo, y además positivo, saber tomar distancia y criticar aquellas formas del feminismo con las que uno, por los motivos que sea, no esté de acuerdo. Porque diez tendencias distintas dentro de un movimiento implican que el feminismo ya no puede ser tomado como un movimiento unitario, y que, por tanto, a la hora de declararse feminista, habría que especificar a qué forma de feminismo se adscribe. Eso para empezar.

Las dos vertientes más importantes son el llamado feminismo de la igualdad y el feminismo de la diferencia. El feminismo de la diferencia defiende, por ejemplo, que los hombres son, por naturaleza, agresivos, guerreros y depredadores, mientras que el feminismo de la igualdad considera que considera que la masculinidad y la feminidad son roles de género construidos socialmente con los que hay que acabar. Huelga decir que jamás podría defender el feminismo de la diferencia, entre otras muchas cosas porque, teóricamente, no creo en una naturaleza humana que nos condicione genéticamente en nuestros comportamientos como hombres o mujeres –ya tuvimos aquí un extenso debate al hilo de las declaraciones de este señor tan impresentable a mi juicio que es Steve Pinker-, y porque además pienso que esta creencia, aplicada a la cuestión de género, es, por una parte, tan nociva para hombres como para mujeres y, por otra, que jamás situará a la mujer en una situación de igualdad social con respecto al hombre. Y en ese rechazo a la naturaleza humana –además de todo lo que conllevaría en lo relativo a la cuestión del género- a favor de nuestra concepción como animales culturales o simbólicos, me avalan muy seriamente tanto la antropología como la sociología.

Por ello, nunca estaré de acuerdo con lo que promulgue el feminismo de la diferencia ni, en consecuencia, podré definirme alegremente como feminista sin aclarar antes qué pienso de formas del feminismo de las que racionalmente y sin ninguna duda me aparto.

Así que, y matizando ahora, creo que tampoco puede decirse, ni que yo lo haya dicho en ningún momento, que el movimiento feminista, tomado como un bloque QUE NO EXISTE en la actualidad, es responsable de que la sociedad malentienda su mensaje. Lo que yo digo es que ciertas tendencias dentro del movimiento feminista, como podría ser este feminismo de la diferencia u otros, no están contribuyendo en absoluto a la igualdad de hombres y mujeres, entre otras razones porque no creen en ella ni la admiten como supuesto teórico, y por tanto generan rechazo o no resultan admisibles tanto a hombres como a mujeres que sí creen firmemente en la lucha por la igualdad.

En ningún momento he dicho que piense que el feminismo domine medios, instituciones o empresas. Desconozco además cuál o cuáles de esas variantes del feminismo se encuentran a la base de ciertas leyes o medidas que, en principio, dicen defender la igualdad. Ahora, cuando considero que algunas de esas leyes o medidas son erróneas porque pienso que, en lugar de contribuir a la igualdad de la mujer, la tratan como si fuera una deficiente mental y además de paso privan al colectivo de hombres de derechos fundamentales, me siento con pleno derecho a criticarlas, lo cual no implica en absoluto un rechazo a los ideales teóricos por los que surge el movimiento feminista en sus orígenes, pero sí a algunas de sus derivaciones. ¿Es patinar ejercer la conciencia crítica? ¿O es que va a resultar que el feminismo, con sus múltiples derivaciones presentes, no puede ser sometido a crítica ninguna? Y te aseguro que, como mujer, me interesa mucho que la igualdad sea una realidad efectiva, y no un mero ideal.

Reivindicar igualdad en permiso de paternidad es patrimonio del feminismo de la igualdad, no de la diferencia. Y con ESA reivindicación de ese feminismo por supuesto que estoy de acuerdo. Tan de acuerdo como que lo que yo reivindicaría, y ya lo he dicho más arriba, es que hombres y mujeres tengan EXACTAMENTE LOS MISMOS MESES de permiso en caso de paternidad y maternidad, única medida a mi juicio eficaz para acabar con ciertas formas de discriminación laboral que sufre la mujer. Realidad que, obviamente, aún está muy lejos de cumplirse.

En cuanto a lo de las denuncias falsas, aquí no se trata de si creer o no en ello, como se cree en dios o no, sino de atenerse a los datos y a las declaraciones de quien es competente en la materia. Y resulta que la jueza decana de Barcelona cuyo enlace ha puesto NoSurrender es una autoridad competente en la materia, y sus declaraciones fueron apoyadas por muchas otras instancias igualmente competentes.

En cuanto a las medidas de “discriminación positiva” a las que aludes indirectamente, tengo mis reservas. Y no por nada, sino porque, por lo que observo, la cuestión es que no se emprenden las verdaderas medidas no discriminatorias que podrían ser efectivas a la hora de conseguir la igualdad. Creo, como he dicho antes, que de poco vale fijar una cuota que deba ser ocupada por mujeres en puestos de poder, por ejemplo, cuando luego no se persigue judicialmente a todos aquellos empresarios que pagan menos dinero a una mujer que ejerce el mismo trabajo que un hombre. Y aquí no estamos hablando de ninguna “discriminación positiva”, sino de la persecución de un delito equiparable a la contratación ilegal de inmigrantes. Tengo una conocida que trabaja en este tipo de cuestiones en cierta comarca de mi provincia y sabe perfectamente que la lucha se encuentra ahí, y no en la fijación de cuotas cacaerada a bombo y platillo en los medios de comunicación pero sin verdadera repercusión sobre la realidad de la mayoría de mujeres de a pie. Y una faceta muy importante de su trabajo es la puesta en marcha de programas educativos para mujeres adultas con el fin de que no toleren que se las emplee indignamente. Creo que es así como se ayuda positivamente a las mujeres, y no dándole un puesto a una señora sólo por el hecho de ser mujer, con independencia de sus méritos o habilidades. A eso es a lo que he llamado antes actitudes paternalistas, que yo, personalmente, no estoy dispuesta a aceptar.

Por último, para mí se criminaliza a los hombres cuando se les priva del derecho a la presunción de inocencia en caso de acusación de malos tratos, derecho que TODOS tenemos para cualquier otro tipo de delito y que las mujeres también si son acusadas de maltrato por parte de sus parejas. Porque eso significa dotar al colectivo de mujeres de un poder fácilmente malutilizable. La malicia en la actuación por el beneficio propio no tiene género, y conozco de cerca algún caso de separación en que la simple amenaza velada de una denuncia por malos tratos ha obligado al hombre a aceptar beneficios económicos para la mujer que muy poco tenían de justos. Me remito además a lo que ya he dicho antes: el número de mujeres asesinadas se mantiene. Luego la ley no está siendo efectiva, y sí está acabando con muchos hombres privados del derecho de ver a sus hijos o desposeídos de sus bienes que no son maltratadores.

¡Más besos!

Antígona dijo...

Troyana, ¡ahora no sé qué decirte! Espero que no dejes de quererme un poquito a mí también después de todo el rollo que le he soltado al Cosaco. Por favor, sólo insistir en que creo que aquí estamos todos de acuerdo en cuál es el objetivo de la lucha, y sólo disentimos en las maneras de llevarla a cabo en función de la eficacia o ineficacia que les atribuimos.

¡Un beso!

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Un árbol, ya me he extendido incluso más de la cuenta sobre el tema y creo que ya ha quedado más que claro que estoy totalmente a favor de tu posición.

Protección, sí. Paternalismo, no. Que yo no quiero tampoco que nadie me saque las castañas del fuego porque si no esas castañas no me van a saber después tan ricas que si me las he sacado yo misma.

Las mujeres tenemos mucho todavía que revisar en nosotras mismas en la lucha por la igualdad. Y hay que seguir haciendo ese esfuerzo sin esperar que nadie lo haga por nosotras.

¡Besote!

Antígona dijo...

Ay, niña Margot, a mí también me encanta el debate, ¡pero reconozco que me tiene un pelín agotada y sin tiempo para ir a veros a vuestras casas!

Viva la polémica, claro que sí. Pero creo que todos nos hubiéramos entendido mejor de haber tenido una larga conversación en un bar con unas cañitas y unos vinos y unas buenas gambas delante. Precisamente por lo que dices: porque el tema levanta ampollas y son precisas muchas matizaciones para que no haya lugar a malentendidos.

Aun así, estamos en ello, claro.

¡Besos bien reflexivos!

troyana dijo...

ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja,ja
Antígona,tú y Cosaco sois mis ojitos derechos de la globosfera, así que aunque Cosaco y yo en este tema sintonicemos al parecer un poco más,me iría de cañas con los 2 con los ojos cerrados.
Un abrazo conciliador!